Ошибки прогнозов по американской модели?

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Ошибки прогнозов по американской модели?

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Компьютерная техника и интернет в метеорологии / Ошибки прогнозов по американской модели?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 17 . 18 . >>
Автор Сообщение
Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 27 Окт 2007 18:06


Еще немного переделал алгоритм, чтобы при
rh1000 от 55% до 80% мин. облачность принимала бы значения от 15% до 75% (линейно)
По идее должно получиться более "натурально".
andreylat

Отлично, я бы навскидку примерно так и сделал :)



Сейчас по фактическим данным (за 0UTC) на 1000mb влажность близка к 100 % на огромной территории от Швеции до Самары, и естественно всё покрыто слоистым покрывалом.
Doof

Сегодня днём солнечная погода наблюдалась в Оренбургской, Пензенской, Саратовской, Волгоградской, Астраханской областях, крайнем востоке Черноземья, севере Донбасса.

http://www.hobitus.com/noaa/fullsize/noaa-18-10271 418-hvct-precip.jpg

Влажность на уровне АТ-1000 в этих регионах была не более 60-65%.

http://meteocenter.net/maps/at112_0.htm

Doof
Участник

МО. Тучково 		# Дата: 27 Окт 2007 18:53


Corvus
Сегодня днём солнечная погода наблюдалась

и в Москве тоже, как ни странно! :-)

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 28 Окт 2007 08:40


и в Москве тоже, как ни странно! :-)
Doof

Да, в МО тоже были прояснения, но неустойчивые, ибо влажность на уровне 1000 гПа тут гораздо выше.

VoDya
Участник

Липецк 		# Дата: 16 Сен 2008 23:53


Год назад осенью была похожая ситуация: GFS модель обещала солнце, фактически солнца не было.
Этой осенью ситуация повторилась: GFS модель прогнозировала в Липецке сегодня до 14 град, облачность в пределах 7 баллов.

Фактически:
Над Липецком весь день облачность 10 баллов, темп.воздуха максимум 10 град.
По rp5 факт погода: база облаков 600-1000 м, слоистые-, высокие-, перисто- кучевые.

Аэрологическая диаграмма GFS : база облаков 925 mB, верхняя граница облачности до 850 mB, дальше слой инверсии. По GFS METEOGRAM: восходящие движение воздуха, влажность падает, на всех слоях от 825 до 500 mB (значит облачности быть не должно, а та какая есть ей следовало бы раствориться в восходящих потоках воздуха).

Резюме по всей теме: вы определяете облачность только по полю влажности, с учетом адвекции тепла-холода, без учета вертикальных движений воздуха.

Считаю, что только с только при существовании восх.движ.воздуха получается облачность в поле влажности. Одной только высокой влажности для образования облачности недостаточно. При нисходящих движениях воздуха облачность должна разрушаться, что и подтверждается наблюдения, влажность есть, облачности нет.

Для своего прогноза облачности(осадков) на GFS METEOGRAM вывожу Pressure Vertical Velocity, Relative Humidity на уровнях 850, 700, 600, 500, и температуру на 700, 600, 500 mB. По первым двум полям прогнозирую облачность, осадки с учетом поля температуры. Адвективные процессы думаю в прогоне уже учтены.

Вообще получается парадокс: когда машинные данные прогноза (графики GFS METEOGRAM)на сайтах погоды переводятся в графичесукие символы СОЛНЫШКО ТУЧКИ ДОЖДИК, оправдываемость прогноза по облачности и осадкам невелика. Когда сам анализируешь GFS METEOGRAM результат гораздо более удовлетворительный ( даже хороший :) )

Не понятно почему сегодня GFS METEOGRAM так подводит. Сейчас посмотрел барик, над Липецком гребень, факт.погода приходит в соответствии с прогоном GFS.

slava31
Участник

Монино 		# Дата: 17 Сен 2008 08:13


слава Богу что ГФС сегодня по Тмин ошиблась на 5 гр-давала- 0 гр на эту ночь

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 17 Сен 2008 09:53


slava31

слава Богу что ГФС сегодня по Тмин ошиблась на 5 гр-давала- 0 гр на эту ночь

+- 100 км по карте - это для прогноза ГФС не сущесвтенно. В Черустях был ноль (+0.7* С).

Shadow
Участник

Санкт-Петербург 		# Дата: 17 Сен 2008 10:49


slava31
слава Богу что ГФС сегодня по Тмин ошиблась на 5 гр

А чем вам страшны заморозки в середине сентября?

slava31
Участник

Монино 		# Дата: 17 Сен 2008 11:16 - Поправил: slava31


LESS
" В Черустях был ноль (+0.7* С)."
ну за знаменитые Черусти разговор отдельный :)
Shadow
"А чем вам страшны заморозки в середине сентября?"
да их и в октябре нежелатательно наблюдать-еще зимой успеем поморозиться вдоволь

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 17 Сен 2008 14:51


база облаков
VoDya

Не база, а основание :)
Слово Base имеет два значения: основание, база.

В данном контексте слово "основание" гораздо уместнее, а "база" - чистой воды американизм.

Вообще обычно говорят даже не основание, а "нижний край". Официально - высота нижней границы облаков (ВНГО).

Ivanov
Участник

Юбилейный Мос. обл. 		# Дата: 19 Сен 2008 00:51


Если слегка углубится в GFS, то она расчитывает несколько параметров связанных с облачностью:

low cloud base Pressure [Pa] - нижний край облаков нижнего яруса
low cloud top Pressure [Pa] - верхний край облаков нижнего яруса
mid cloud base Pressure [Pa] - нижний край облаков среднего яруса
mid cloud top Pressure [Pa] - верхний край облаков среднего яруса
high cloud base Pressure [Pa] - нижний край облаков верхнего яруса
high cloud top Pressure [Pa] - верхний край облаков верхнего яруса
convective cld base Pressure [Pa] - нижний край конвективных облаков
convective cld top Pressure [Pa] - верхний край конвективных облаков

low cloud top Temp. [K] - температура на верхнем крае нижних облаков
mid cloud top Temp. [K] - температура на верхнем крае средних облаков
high cloud top Temp. [K] - температура на верхнем крае верхних облаков

atmos column Total cloud cover [%] - общее количество облачности
low cloud level Total cloud cover [%] - количество нижней облачности
mid cloud level Total cloud cover [%] - количество средней облачности
high cloud level Total cloud cover [%] - количество верхней облачности
convective cld layer Total cloud cover [%] - количество конвективной облачности

Вот эти cloud cover и рисуют в метеограммах.

Я мыслю так, сначала определяются фактические поля абсолютной (Specific humidity [kg/kg]) и относительной (Relative humidity [%])влажности,
общего влагосодержания atmos column (Cloud water [kg/m^2]), atmos column Relative humidity [%], причем исходная информация
получается в основном по результатам спутниковых измерений,
затем с учетом вертикальных движений, адвекции, сходимости/расходимости потока, термодинамики, ...,
расчитываются прогностические поля параметров влажности и влагосодержания, и затем как конечный продукт - cloud cover.

Но при этом необходимо учитывть что low cloud это не есть просто облака нижнего яруса, а это только та их часть которая располагается выше
границы пограничного слоя то бишь выше surface Planetary boundary layer height [m].

А вот этот самый boundary layer, например, от расчетов 18.09.08 для ЕЧС находится в пределах от 500 до 1500 м,
как то в мае этот параметр для ЕЧС я разглядел в пределах от 100 до 900 м.


А вот теперь где собака же порылась так это - boundary cloud layer Total cloud cover [%] - количество облаков в границах пограничного слоя.
Т.е. boundary cloud это низкие, да и не очень низкие ;)) слисто-кучевые, слоистые облака, приподнятый туман.

Так вот ИМХО GFS пока плохо расчитывает boundary cloud layer Total cloud cover [%], от сюда ошибки облачно/безоблачно,
от сюда же ошибки в расчете суточного хода температуры у земли.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 19 Сен 2008 02:27


Если слегка углубится в GFS
Ivanov

Занимательный анализ.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 19 Сен 2008 16:21


Но при этом необходимо учитывть что low cloud это не есть просто облака нижнего яруса, а это только та их часть которая располагается выше
границы пограничного слоя то бишь выше surface Planetary boundary layer height [m].
Ivanov

Вон оно что! Теперь понятно. А я всё недоумевал, почему при фактической ВНГО 100-150 м (осадки или туман, дымка) модель всегда даёт нижний край примерно 600-1000 м, то есть игнорирует низкие облака в принципе.

VoDya
Участник

Липецк 		# Дата: 19 Сен 2008 17:52 - Поправил: VoDya


Ivanov
GFS, то она расчитывает несколько параметров связанных с облачностью

а где вы это берете? На странице GFS METEOGRAM http://www.arl.noaa.gov/ready-bin/main.pl
есть только Total Cloud Cover (SFC), который они сами расчитывают и дает далекие значения от того, что было.


На предмет слоисто-кучевой облачности 16-18 сентября,проанализировал суточные колебания температуры в слоях 1000, 975, 950, 925, 900, 850. Так вот когда есть СК облачность, то суточная амплитуда в слоях 1000, 975, 950, скажем так примерно одинаковая, 3-4 град. Совпадение? 1-го сентября, то же самое, только еще добавился слой 925.

При малооблачной погоде амплитуда заметно убывает в направление к более верхним слоям. При осадках графики выпрямляются, скажем: становятся нитевидными.

slava31
Участник

Монино 		# Дата: 24 Сен 2008 20:25


впервые на моей памяти ГФС по Воронежу пролетела на 6 градусов-был прогноз +7(в 18 ч мск),на деле было выше +13-ти

medved
Участник

Москва 		# Дата: 24 Сен 2008 21:03 - Поправил: medved


Ivanov

Спасибо! Очень интересно!

В свое время, когда Gismeteo пользовалось GFS, у них был стандартный "осенний бред": порою неделями в ноябре рисовалось "ясно" в прогнозе, при этом, разумеется, было, как обычно в ноябре, пасмурно на 100% :)


P.S. посмотрел - ветка с этого и начинается...

raintower
Участник

Омск 		# Дата: 25 Сен 2008 08:47


medved

В свое время, когда Gismeteo пользовалось GFS, у них был стандартный "осенний бред":

А чем они сейчас пользуются?

raintower
Участник

Омск 		# Дата: 25 Сен 2008 08:50


VoDya
Ivanov
Corvus

А как вручную спрогнозировать облачность, не доверяя указанной моделью ГФС? Пользоваться, конечно, придется результатами рассчетов той же модели - барикой, температурой, что там еще есть. На ближайшие дни - фактической приземкой. Поделитесь опытом, пожалуйста!

Аналогичный вопрос по поводу осадков.

raintower
Участник

Омск 		# Дата: 25 Сен 2008 09:21 - Поправил: raintower


Поясню ситуацию.
Касательно "неберущегося" моделью яруса алгоритм более-менее понятен (к сожалению, карты на Метеоцентре рассчитываются на очень небольшой срок, хорошо было бы добавить хотя бы третьи сутки).

Но вот сегодня, например, ГФС дает на день и вечер "ясно" (кстати, уже четвертый день подряд такая картина сохранялась на 25 число, ранее еще и на 24-е давалось ясно), фактически - 100% облачность с самого утра. Не нижнего яруса - среднего (плотная, от As до Ac) и верхнего. Солнце едва просвечивает. Я дал "переменную" но рассчитывал-то на конвекцию в зоне циркуляции высотного циклона. Кстати, еще один вопрос: как корректно определять такую плотную облачность среднего-верхнего ярусов? Ну не "переменной" же ее называть, все-таки 100%-ная. И определение "пасмурно" не проходит: солнце-то хоть немного, но просвечивает, и обеспечивает не самый плохой прогрев!

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 25 Сен 2008 09:23


А чем они сейчас пользуются?
raintower

На 3 дня - вроде бы английской моделью (УКМО). А на более длительный срок - по-прежнему моделью ГФС (на период более 3-5 дней УКМО и Рединг мышей не ловят).

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 25 Сен 2008 09:25


как корректно определять такую плотную облачность среднего-верхнего ярусов? Ну не "переменной" же ее называть, все-таки 100%-ная. И определение "пасмурно" не проходит: солнце-то хоть немного, но просвечивает, и обеспечивает не самый плохой прогрев!
raintower


# Облачность указывается терминами:

Небольшая облачность (малооблачно, солнечно, ясно) - любое количество облаков верхнего яруса или до 3 баллов облаков среднего и (или) нижнего яруса.

Переменная облачность - От 1-3 до 4-7 баллов облаков нижнего и (или) среднего яруса.

Облачно с прояснениями - 4-7 баллов облаков нижнего или среднего яруса или сочетание облаков среднего и нижнего яруса общим количеством до 7 баллов.

Облачно (значительная облачность, пасмурно) - 8-10 баллов облаков нижнего яруса или плотных, непросвечивающих форм облаков среднего яруса.

Если в течение полусуток ожидается значительное изменение количества облаков, допускается использовать две характеристики облачности, а также применять слова "уменьшение" или "увеличение".
Например:
Утром малооблачно, днем увеличение облачности до значительной.


http://meteocenter.net/forecast/comment.htm

raintower
Участник

Омск 		# Дата: 25 Сен 2008 09:30


Corvus

но 10 баллов среднего просвечивающего яруса там нет ;)

к тому же хотелось получить ответ на самый животрепещущий вопрос - о прогнозе облачности и осадков без использования соответствующих граф ГФС (другими параметрами, как более надежно вычисляемыми, пользоваться разумно)

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 25 Сен 2008 09:30 - Поправил: Corvus


А как вручную спрогнозировать облачность, не доверяя указанной моделью ГФС? Пользоваться, конечно, придется результатами рассчетов той же модели - барикой, температурой, что там еще есть. На ближайшие дни - фактической приземкой. Поделитесь опытом, пожалуйста!

Аналогичный вопрос по поводу осадков.
raintower

Это обширная тема. Наверное, лучше отдельную ветку создать.

Создал ветку-заготовку:
http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =16&topic=2136

raintower
Участник

Омск 		# Дата: 25 Сен 2008 09:40


Кстати, средний ярус начал разрушаться, теперь видно, что его составляли только Ac, а то, что я принял за As, оказалось очень плотными Cs в сочетании с Cc верхнего яруса. Воспользовавшись этим, в западной части неба появились Cu hum и даже Cu med на фоне крошечных островков чистого неба. На востоке - только Cc. На севере ничего не видно за Ac, в то время как плотные Cs отошли на юг (их сочетание с Ac хорошо прослеживается на снимке со спутника).

Вдогонку вопрос по обозначениям DigAtm:
вот четвертинки-половинки - это понятно.
А что означает дополнительный внешний кружок?
или четвертинка (половинка) с палочкой (вниз или вправо соответственно). Или закрашенный кружок с белой полоской - это еще больше облаков, чем на закрашенном на 3/4?

Цвет, насколько я помню, обрисовавает летность погоды.

Ivanov
Участник

Юбилейный Мос. обл. 		# Дата: 25 Сен 2008 13:31


raintower
А как вручную спрогнозировать облачность, не доверяя указанной моделью ГФС?

;))

Как обычно берем: кольцовочку, приземочку, барику, то-же по истории, кидаем фронты, определяем траектоии и фазы развития барических образований по вашему региону, прикидываем вынос по различным высотам, учитываем суточный ход ... и получаем прогноз облачности.

Думаю так ;))

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 25 Сен 2008 18:01


А что означает дополнительный внешний кружок?
raintower

Штиль (ветра нет).

или четвертинка (половинка) с палочкой (вниз или вправо соответственно).

4 балла.
6 баллов.

Или закрашенный кружок с белой полоской - это еще больше облаков, чем на закрашенном на 3/4?

Да, больше. Это 10 баллов с просветами или 9 баллов.
А 3/4 это 7-8 баллов.

Цвет, насколько я помню, обрисовавает летность погоды.


Этой функцией в России не пользуются. Я отключил её у себя в настройках. Привычнее видеть чёрные кружки станций, а не красные и синие.

raintower
Участник

Омск 		# Дата: 25 Сен 2008 20:17


Corvus

А я-то надеялся, что палочки показывают тенденцию...

Ivanov

кольцовочку, приземочку, барику,

А кольцовка разве не приземка?
Барика имеется в виду на 500-ке?

определяем траектоии и фазы развития барических образований по вашему региону,

Ну это еще куда ни шло, только вряд ли у меня получится лучше, чем у машины. К тому же в определении циклогинеза/антициклогенеза я себя чувствую неуверенно ;)

прикидываем вынос по различным высотам,

А вот как вынос по высотам влияет и как его оценивать - вообще с трудом представляю.

и получаем прогноз облачности.

А если все-таки не дублировать операции, с которыми и машина хорошо справляется?

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 26 Сен 2008 08:24


А кольцовка разве не приземка?
raintower

Нет. Кольцовка - детальная карта (например, южная или северная половина ЕТР) с масштабом около 50 км в 1 см. Охватываемый в поперечнике регион - около 1500-2000 км.
В Росгидромете межрегиональными метеоцентрами выпускаются кольцовки, центрированные по разным регионам: московская, архангельская, самарская, екатеринбургская, новосибирская и т.д.

А приземка - обзорная карта с масштабом около 200 км в 1 см. Покрывает всю Россию, Европу, львиную долю зарубежной Азии, северную Африку.


Барика имеется в виду на 500-ке?

Нет, не только. Основных карты три: АТ-850, АТ-700, АТ-500.

Для уточнения полей нижней облачности может использоваться так же АТ-925, а для прогноза верхней облачности и ветра на высотах (для авиации) - также АТ-400,300,200.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 26 Сен 2008 09:25


А вот как вынос по высотам влияет и как его оценивать - вообще с трудом представляю.
raintower

Ответил в ветке про прогноз.

А если все-таки не дублировать операции, с которыми и машина хорошо справляется?

Вопрос звучит примерно так, как если бы студент-медик спросил опытного врача: зачем в наше время нужны анализы крови и мочи, если есть томография, где отлично видно состояние всех органов? ;)

Короче говоря, важно всё. Ручные методы позволяют синоптику не слепо следовать модельным данным, а глубоко проникнуться сущностью синпроцессов.

Ivanov
Участник

Юбилейный Мос. обл. 		# Дата: 29 Сен 2008 16:16 - Поправил: Ivanov


если есть томография, где отлично видно состояние всех органов? ;)
Corvus

А так-ли совешенен наш томограф-GFS?

Сравнил данные зондирования по станции 27612-Москва, координаты согласно digatmos.stn 55гр 45 мин с.ш., 37гр 38 мин в.д. и профили из анализа полуградусной модели GFS для точки 56гр с.ш., 37гр 30 мин в.д..
Данные зондирования брал с http://dweb.met.fsu.edu/index.pl/wxdata/textwx.

Итак 26 сентября срок 00h
Уровень, мб - Отн.вл. GFS,% - Отн.вл. зонд,%
1003 - 94 - 90.9
1000 - 90 - 91.5
925 - 78 - 91.3
875 - 69 - 64.5
700 - 31 - 99.2
500 - 76 - 53.9
400 - 96 - 83.3
300 - 93 - 87.5
250 - 96 - 85.3
225 - 94 - 88.1
200 - 75 - 84.7
Итого коэф. корреляции между профилями -0.06 !!!

26 сентября срок 12h
Уровень, мб - Отн.вл. GFS,% - Отн.вл. зонд,%
1005 - 53.1 - 57.4
1000 - 53 - 57.3
925 - 73 - 69.8
850 - 96 - 81.1
800 - 47 - 70.5
700 - 10 - 20.6
650 - 14 - 17
500 - 73 - 53.6
400 - 73 - 55.9
300 - 58 - 58.3
250 - 81 - 56.3
200 - 77 - 57.4
Итого коэф. корреляции между профилями 0.83

Ранее делал небольшую выборку профилей для станций Караганда и Джезказган, наблюдал подобную же картину по сходимости профилей влажности для GFS и зонда.

Хотя для получения объективных выводов несколько профилей это мало, но предварительная оценка говорит, о том что о качественном прогнозе полей параметров влажности->облачности GFS говорить пока рано,
учитывая что GFS-анализ этих полей очень страдает.

Что и подтверждают визуальные наблюдений за облачностью наших форумчан.

А причина ИМХО в том, что хотя для анализа GFS и заявлено смешивание всего и вся, но высший приоритет имеют спутниковые измерения, которые в данном вопросе далеки от совершенства.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 29 Сен 2008 18:56


А так-ли совершенен наш томограф-GFS?
Ivanov

Ну вот и я про то же :)
Традиционные анализы до сих пор весьма актуальны.

высший приоритет имеют спутниковые измерения, которые в данном вопросе далеки от совершенства.

Да, но вменяемых данных р/з для РФ и СНГ (с густой сетью, какая была до начала 1990-х) всё равно нет и не предвидится :( Так что либо спутниковые данные, либо вообще ничего...

Кстати, у меня ещё лет 7 назад была мысль каким-то образом корректировать поля влажности ГФС по фактическому наличию облаков нижнего и среднего яруса (по данным спутниковых снимков и наземных наблюдений). Задача это непростая, но её решение может привести к некоторому улучшению прогнозируемости облачности.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 17 . 18 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024