| Автор |
Сообщение |
sergly
Участник
Russian Federation
|
# Дата: 14 Дек 2017 19:23
минимальные 4% или 6% влажности соответствуют нижнему пределу измерения полупроводниковыми датчикам температуры(они же влажности) в -50С и -40С соответственно, как производная измерения температуры точки росы. Поэтому реально это для таких датчиков нижний предел измерения, т.е. 0!
Чтобы измерять более низкие значения влажности нужно изначально иметь температурный датчик с более низкой температурой измерения.
Кстати, для полупроводникового датчика влажности верхний предел 100% тоже не реален, больше 99% для него это недостижимая бесконечность, если где-то это отображается, то скорее всего показания программно подтянуты до теоретического максимума.
Чтобы измерять влажность, большей, чем 99% нужно изначально иметь температурный датчик с большей точностью и разрядностью, т.е. достоверно измеряющий сотые, а то и тысячные доли градуса.
Либо действительно подогреть на 1-5 градуса, а линию или данные потом программно скорректировать ...
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 15 Дек 2017 09:30
минимальные 4% или 6% влажности соответствуют нижнему пределу измерения полупроводниковыми датчикам температуры(они же влажности) в -50С и -40С соответственно, как производная измерения температуры точки росы. Поэтому реально это для таких датчиков нижний предел измерения, т.е. 0!
sergly
У нас низкая влажность (менее 5%) бывает летом при Т +30...+40, при этом точка росы порядка -10...-15.
Про точку росы -40 и -50 речь никак не идёт.
Разве этот датчик непосредственно измеряет именно точку росы, а не отн. влажность?
|
sergly
Участник
Russian Federation
|
# Дата: 15 Дек 2017 13:27
Разве этот датчик непосредственно измеряет именно точку росы, а не отн. влажность?
Corvus
конечно конструкции цифровых датчиков влажности бывают разные, но чаше всего в одном датчике стоят два полупроводниковых температурных элемента на одном кристалле, поверхность одного из них покрыто гидрофильным составом или солями ...
т.е. работают как пара термометров, сухой и смоченный.
Могут выпускаться производителями и как чисто температурные датчики, и как датчики чисто влажности, в зависимости от залитой туда математики ...
там, где датчики мерят отн.влажность напрямую, таких проблем нет, но есть другие проблемы - погрешность и пр.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 15 Дек 2017 13:43
т.е. работают как пара термометров, сухой и смоченный.
sergly
О, это более реально :)
А то для определения точки росы пришлось бы охлаждающую систему иметь.
Но при Т ниже нуля (а особенно ниже -10) метод сухого и смоченного термометра имеет колоссальную погрешность. Скорее предположу, что там емкостной или ещё какой-то датчик, измеряющий непосредственно относительную влажность.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 15 Дек 2017 13:48 - Поправил: Corvus
Датчик относительной влажности является сорбционно-емкостным сенсором HUMICAP 180, изготовленным из тонкой полимерной пленки. В качестве датчика температуры применен платиновый термометр сопротивления Pt 100
|
sergly
Участник
Russian Federation
|
# Дата: 15 Дек 2017 14:00
Но при Т ниже нуля (а особенно ниже -10) метод сухого и смоченного термометра имеет колоссальную погрешность. Скорее предположу, что там емкостной или ещё какой-то датчик, измеряющий непосредственно относительную влажность.
ну да, том же вода используется, в случае использования солей, либо тех же полимерных гидрофильных пленок все хорошо сдвигается в зону достаточно низких температур.
Да, кстати, я забыл еще о емкостных сенсорах влажности ...
|
xelod_d
Участник
Россия
|
# Дата: 17 Дек 2017 19:45
Интересно вообще эти датчики в наших условиях (земных) какие значения могут показывать. У HMP45D Согласно утверждения типа №42939-09 диапазон измерений от 0,8 до 100% относительной влажности воздуха. Но насколько я помню наблюдатели на метеостанциях фиксировали раньше в АРМ Метеоролога 105% относительной влажности воздуха (потом вроде эту проблему устранили возможно ограничив программно значение не более 100). Кроме того, у датчика имеются подстроечные резисторы внутри, которыми можно корректировать показания. В результате наблюдений выяснилось, есть вероятность, что он может показывать влажность более 100, но ограничен программно. Насколько я знаю в природе относительная влажность воздуха может при определённых условиях достигать значений более 100%. Но при метеорологических наблюдениях используются СИ (прихрометрическая пара, М-19) с диапазоном измерений до 100%, значения выше 100% возможно никому не нужны. Кроме того, приказ минприроды №436 допускает погрешность СИ при измерении относительной влажности на диапазоне от 10 до 98 может составлять от 5 до 10% от измеряемых значений. Возможно в метеорологии малые и точные значения отн.вл.воздуха не нужны и вовсе....
Насчёт VAISALA исходя из общения они по желанию потребителя (покупателя) могут подтвердить все что угодно ....
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 18 Дек 2017 00:50
xelod_d
Насколько я знаю в природе относительная влажность воздуха может при определённых условиях достигать значений более 100%.
А как это? Или вы имеете ввиду разницу насыщающей упругости водяного пара над водой и льдом?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 18 Дек 2017 08:29
вы имеете ввиду разницу насыщающей упругости водяного пара над водой и льдом?
kostian
Да, интересно, как датчик меряет. Если он меряет по отношению к воде, то при 100% к воде по отношению ко льду будет 105-110%.
|
Sunspot
Участник
Ульяновск
|
# Дата: 18 Дек 2017 09:06
Да, интересно, как датчик меряет. Если он меряет по отношению к воде, то при 100% к воде по отношению ко льду будет 105-110%.
Corvus
Как он меряет?
Стандартно, вероятно. Сам чувствительный элемент(гидрофильный) измеряет абсолютную влажность. Термометр измеряет температуру. Далее, из встроенных таблиц, берётся плотность насыщенного пара при той же температуре, и вычисляется влажность относительная.
Далее, только математика и поправки на погрешность датчика.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 18 Дек 2017 09:23
чувствительный элемент(гидрофильный) измеряет абсолютную влажность
Sunspot
Из описания прибора HMP45D я понял, что он меряет именно отн. влажность, а абсолютная и точка росы рассчитываются (приведены формулы в руководстве).
Датчик не гидрофильный, а емкостной.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 18 Дек 2017 09:26
Емкостные гигрометры, в самом простом случае, представляют собой конденсаторы с воздухом в качестве диэлектрика в зазоре. Известно, что у воздуха диэлектрическая проницаемость непосредственно связана с влажностью, а изменения влажности диэлектрика приводят и к изменениям в емкости воздушного конденсатора.
Более сложный вариант емкостного датчика влажности в воздушном зазоре содержит диэлектрик, с диэлектрической проницаемостью, могущей сильно меняться под влиянием на него влажности. Данный подход делает качество датчика лучше, чем просто с воздухом между обкладками конденсатора.
|
xelod_d
Участник
Россия
|
# Дата: 18 Дек 2017 11:41
xelod_d
Насколько я знаю в природе относительная влажность воздуха может при определённых условиях достигать значений более 100%.
А как это? Или вы имеете ввиду разницу насыщающей упругости водяного пара над водой и льдом?
URL
В отсутствие центров конденсации при снижении температуры возможно образование пересыщенного состояния, то есть относительная влажность становится более 100 %. В качестве центров конденсации могут выступать ионы или частицы аэрозолей, именно на конденсации пересыщенного пара на ионах, образующихся при прохождении заряженной частицы в таком паре, основан принцип действия камеры Вильсона и диффузионных камер: капельки воды, конденсирующиеся на образовавшихся ионах, образуют видимый след (трек) заряженной частицы.
Другим примером конденсации пересыщенного водяного пара являются инверсионные следы самолётов, возникающие при конденсации пересыщенного водяного пара на частицах сажи выхлопа двигателей.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 18 Дек 2017 12:45 - Поправил: Corvus
xelod_d
В реальной атмосфере ЯК всегда есть, и много.
Дымка образуется уже при влажности 85-90%, то есть на поверхности ЯК достигается насыщение. А туман начинается при влажности 95-96% (очень редко при более высокой влажности).
Другим примером конденсации пересыщенного водяного пара являются инверсионные следы самолётов, возникающие при конденсации пересыщенного водяного пара на частицах сажи выхлопа двигателей.
Основной причиной являются не частички сажи, а выброс двигателем колоссального количества пара. На 1 кг сгоревшего керосина выделяется 1,3 кг воды. Для высот 8-12 км, где Т порядка -40...-50, это колоссальная величина. В итоге образуется за самолётом полоса "морозного тумана" (такого же, какой образуется у земли зимой в Якутии за самолётами и грузовиками). А вот время жизни конденсационного следа зависит от влажности атм-ры на данном уровне. Если влажность большая (порядка 80% и более), следы расползаются и висят на небе десятки минут, а то и часы. Если влажность малая (менее 50%), след испаряется в течение нескольких десятков секунд.
|
xelod_d
Участник
Россия
|
# Дата: 18 Дек 2017 13:17
По поводу типа датчика HMP45D
URL
"емкостного датчика HUMICAP180"
Corvus
Мне как специалисту по обслуживанию такого оборудования в данном случае важно не вдаваясь в подробности - может ли данный исправный, поверенный датчик HMP45D показать в определенных земных условиях относительную влажность выше 100%? Судя по всякого рода форумам и высказываниям людей относительная влажность все-таки может превышать 100%. Другое дело, что по технической спецификации он не должен выдавать напряжение на выходе более 1В, что соответствует 100% относительной влажности (если правильно понял).
|
Mischel
Участник
Пензенская область
|
# Дата: 20 Дек 2017 06:35
В одном из райцентров Пензенской области арендатор участка наказан за влияние на точность метеоизмерений.
Не нашёл более подходящей темы для этого сообщения.Буду благодарен, если кто подскажет.
|
ded
Участник
наро-фоМИНСК
|
# Дата: 20 Дек 2017 08:27
Mischel Там комментарии интересные.
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 20 Дек 2017 08:47
Mischel
Ну хоть кого-то оштрафовали. А то эту 200-метровую зону нарушают все кому не лень. При СССР такого бардака не было, как сейчас. Сталина на них нет!
|
Twister
Участник
Архангельск
|
# Дата: 20 Дек 2017 09:27
С другой стороны - зачастую те же надзорные органы не дают сотрудникам метеостанций вырубить молодые деревья, которые выросли в данной зоне.
|
kir_vik
Участник
Рязань
|
# Дата: 20 Дек 2017 10:01
Twister
вырубить молодые деревья
Зато составами вывозится лес. Дурь.
|
xelod_d
Участник
Россия
|
# Дата: 20 Дек 2017 19:03 - Поправил: xelod_d
В одном из райцентров Пензенской области арендатор участка наказан за влияние на точность метеоизмерений.
Что подсказать то надо? Влияет ли на точность измерений несоблюдение охранной зоны в 200м? Надо наверно в первую очередь спросить у тех, кто это придумал наверно. Они лучше знают почему 200м и как это влияет. Вот инспекторы ОРНС (отдела руководства наблюдательной сети) наверно знать должны.
А если про точность, то наверно сначала надо привести все нормативные акты касающиеся СИ Росгидромета в порядок. Потом оборудовать все это согласно этих НД (нормативных документов)на метеоплощадке. Ну и обеспечить поверку СИ (средств измерений) не придуманными лабораториями уважаемым Вадимом Юрьевичем Окоренковым (ГГО), а нормальными (если такие бывают) средсвами поверки. Наверное ещё добавить ЗП (заработную плату) наблюдателям и ответсвенность за выполнение своей работы. Тогда может быть будет какая-то точность. Хотя как определить точность, насколько они точны, с чем сравнивать? Сравнивать то не с чем.
Вообще, уважаемый Mischel, если интересует точность измерений пообщайтесь в своей области с ЦГМС URL с отделом поверки с метрологом тэт-а-тэт я думаю много интересного для себя узнаете. Через какое место эта самая поверка на самом деле делается....Что МП (методика поверки) с МАПЛ не является легитимной по отношению к АМК, АМС и т.п.
|
Mischel
Участник
Пензенская область
|
# Дата: 21 Дек 2017 07:15 - Поправил: Mischel
Там комментарии интересные
ded, да, зачастую именно в комментариях главная суть...
Ну хоть кого-то оштрафовали
kostian, это проблему не решит.
Что подсказать то надо?
xelod_d, я имел ввиду подсказать нужную тему для того сообщения. Теперь, как говорится, "проехали"...
Спасибо за ссылку!
|
ded
Участник
наро-фоМИНСК
|
# Дата: 21 Дек 2017 07:47
xelod_d Через какое место эта самая поверка на самом деле делается....
Неужели и тут через постель? Как в кастинге на кинопробы?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 21 Дек 2017 08:04
обеспечить поверку СИ (средств измерений) не придуманными лабораториями уважаемым Вадимом Юрьевичем Окоренковым (ГГО), а нормальными (если такие бывают) средствами поверки
xelod_d
Мы уже несколько лет (с тех пор, как у нас появилось большое количество датчиков Вайсала) поверяем метеооборудование не в ГГО, а во ВНИИМ им. Д.И. Менделеева.
|
xelod_d
Участник
Россия
|
# Дата: 24 Дек 2017 13:31
обеспечить поверку СИ (средств измерений) не придуманными лабораториями уважаемым Вадимом Юрьевичем Окоренковым (ГГО), а нормальными (если такие бывают) средствами поверки
xelod_d
Мы уже несколько лет (с тех пор, как у нас появилось большое количество датчиков Вайсала) поверяем метеооборудование не в ГГО, а во ВНИИМ им. Д.И. Менделеева.
Вы думаете, что там не весело. Как я ранее писал св-ва о поверке выписывают на обрудование, которого воообще нет в комплекте. А бывает вписывают серийники не те которые на самом деле. Короче как и у всех бывает бардак. Честно говоря не знаю как качествено они делают поверку, не перепроверял, хотя возможность имеется.
|
Twister
Участник
Архангельск
|
# Дата: 24 Мар 2018 09:47
Кто там говорил о коммерциализации метеослужбы?
Встречайте "Госкорпорация Росгидромет"
Федеральная служба по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды (Росгидромет) внесла в правительство России предложение об объединении российских метеослужб в единую госкорпорацию. Об этом «Интерфаксу» сообщил глава Росгидромета Максим Яковенко.
По его словам, в ведомстве рассчитывают, что новая госкорпорация будет создана после утверждения нового кабинета министров. «Правительство ознакомилось с этим [документом], запускать будем в новом правительстве», — сказал руководитель Росгидромета.
Необходимость объединения федеральных государственных метеослужб в госкорпорацию в Росгидромете объясняют тем, что при действующей системе невозможно перебросить деньги из одной структуры в другую. «Это проблема. В рамках госкорпорации или публично-правовой компании это проще делать», — сказал Яковенко.
По словам главы Росгидромета, этот шаг также позволит федеральной службе, в составе которой более 50 подразделений по всей России, эффективно повторить опыт других стран и приносить государству доход.
«По этому пути пошел весь мир: самая суперэффективная в коммерческом отношении новозеландская служба — она первая акционировалась, она теперь ОАО со стопроцентным госучастием, которая зарабатывает очень приличные деньги», — рассказал Яковенко, отметив, что аналогичный путь проделало также британское Метеорологическое бюро.
Предложение правительству было направлено в виде поправок к Стратегии деятельности в области гидрометеорологии до 2030 года, утвержденной распоряжением правительства РФ в сентябре 2010 года, пояснили агентству в пресс-службе Росгидромета.
Максим Яковенко возглавил Росгидромет в сентябре 2017 года, после того как премьер-министр Дмитрий Медведев отправил в отставку прежнего руководителя службы Александра Фролова. Его освободили от должности с формулировкой «в связи с достижением предельного возраста пребывания на государственной гражданской службе Российской Федерации».
Отставка Фролова последовала через несколько дней после того, как Генпрокуратура обвинила Минприроды в неточных прогнозах стихийных бедствий и ненадлежащей работе системы наблюдения за состоянием окружающей среды. Надзорное ведомство тогда называло неточный прогноз Росгидромета одной из причин гибели 16 человек от урагана в Москве в мае 2017 года.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 24 Мар 2018 12:00
Непонятно, кого с кем они собрались объединять.
Не думают же они влить в Росгидромет ведомственные метеослужбы (РЖД, МО и т.д.)? Это нереально.
Разве что упразднить Авиаметтелеком и ГАМЦ - эти два ФГБУ приносят львиную долю доходов (особенно второе) и пустить их заработки на пользу всего ведомства.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 24 Мар 2018 12:01
Необходимость объединения федеральных государственных метеослужб в госкорпорацию в Росгидромете объясняют тем, что при действующей системе невозможно перебросить деньги из одной структуры в другую. «Это проблема. В рамках госкорпорации или публично-правовой компании это проще делать», — сказал Яковенко.
О каких "федеральных государственных метеослужбах" речь? Кроме Росгидромета, я других не знаю.
|
surok
Участник
Санкт-Петербург (север)
|
# Дата: 24 Мар 2018 22:22
суперэффективная в коммерческом отношении новозеландская служба
А в чём секрет их суперэффективности?
|
Twister
Участник
Архангельск
|
# Дата: 24 Мар 2018 23:16 - Поправил: Twister
Разве что упразднить Авиаметтелеком и ГАМЦ - эти два ФГБУ приносят львиную долю доходов (особенно второе) и пустить их заработки на пользу всего ведомства.
Возможно как раз именно это и хотят, плюс реорганизовать сам Росгидромет, упразднив ведомственные институты и управления.
О каких "федеральных государственных метеослужбах" речь? Кроме Росгидромета, я других не знаю. Вояки разве что ... ну и некоторые структуры МЧСа.
Правда у меня есть подозрение, что паровоз уже ушёл.
И Авиаметтелеком уплывет из Росгидромета в Аэронавигацию.
На счёт ГАМЦ - х.з.
|
