| Автор |
Сообщение |
LANGUST
Участник
|
# Дата: 30 Ноя 2016 15:18
Просто на последнем графике плохо видно распределение температур. На предыдущем графике выше изменение глобальной температуры представлено более подробно. И, как сказал академик Котляков в своей лекции, где был представлен график, это распределение температур не коррелирует с ростом потребления углеводородного топлива.
|
LANGUST
Участник
|
# Дата: 30 Ноя 2016 15:28 - Поправил: LANGUST
egrC,
Простой вроде вопрос. Как вы объясните практически мгновенное повышение температуры "воздуха" при наличии облачности? То есть при её отсутствии воздух вполне себе радиационно выхолаживается, а при её наличии моментально прогревается? И углекислый газ этому не помеха, хотя и должен был бы оказывать влияние. Sunspot
Отвечу за Егора, пока отсутствует.
Дело в том, что идущая от поверхности ИФК-радиация частично отражается от облаков обратно на поверхность. Это и есть настоящий "тепличный эффект", о котором все время говорили большевики. А вот углекислый газ тепло не отражает, а только испускает в соответствии с температурой. Поэтому его действие практически незаметно, по сравнению с этим "облачным эффектом".
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 30 Ноя 2016 16:26
Sunspot, на таких графиках было бы корректно видеть ежегодные колебания средней концентрации СО2 и средней глобальной Т.
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 30 Ноя 2016 16:29
LANGUST
Это и есть настоящий "тепличный эффект", о котором все время говорили большевики.
А еще более настоящий - в самом парнике, где наличие стекла в первую очередь препятствует перемешиванию воздуха.
Уместно ли подобные термины, как парниковый эффект, прилагать к атмосфере? Не думаю. В науке много искусственного, граничащего с некорректностью.
|
LANGUST
Участник
|
# Дата: 30 Ноя 2016 16:39
Ruxs
А еще более настоящий - в самом парнике, где наличие стекла в первую очередь препятствует перемешиванию воздуха.
Про термины вообще помолчим... . Одно только отличие определения ПЭ от его механизма реализации чего стоит! Походу, чтобы запутать самих адептов АГП!
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 30 Ноя 2016 19:30
LANGUST
А вот углекислый газ тепло не отражает, а только испускает в соответствии с температурой.
Что значит только испускает? Он его поглощает и переизлучает во всех направлениях, в том числе и обратно к земной поверхности.
|
Sunspot
Участник
Ульяновск
|
# Дата: 30 Ноя 2016 20:08
Он его поглощает и переизлучает во всех направлениях, в том числе и обратно к земной поверхности.
kostian
Серьёзно? Каким образом?
Сам газ прозрачен для излучения(радиации), если не углубляться в тонкости. Газ может переносить тепло только посредством конвекции и теплопроводности. А она у углекислого газа очень низкая, практически в 1,7 раза менее воздуха или кислорода, в 2 раза менее метана и в 10 раз менее водорода.
|
egrC
Участник
Россия Москва
|
# Дата: 30 Ноя 2016 21:16
Серьёзно? Каким образом?
Квант энергии поглотили. Квант пере излучили.
Егор
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 30 Ноя 2016 21:30
Sunspot
Серьёзно? Каким образом?
Спасибо. А теперь берите учебник для детского сада и читайте про то, в чем отличие многоатомных парниковых газов от двухатомных.
|
Sunspot
Участник
Ульяновск
|
# Дата: 30 Ноя 2016 21:37
А теперь берите учебник для детского сада и читайте про то, в чем отличие многоатомных парниковых газов от двухатомных.
kostian
Ну. И что там написано.:)
Какова принципиальная разница между молекулой кислорода, например и двуокиси углерода? То что у одной 5 у другой 6 я допустим знаю.
|
LANGUST
Участник
|
# Дата: 30 Ноя 2016 22:05
kostian
Что значит только испускает? Он его поглощает и переизлучает во всех направлениях, в том числе и обратно к земной поверхности.
Читаем с предыдущих страниц:
kostian
Имелось ввиду, что излучение парниковых газов вторично: Солнце нагрело поверхность, поверхность излучила в сторону парниковых газов, парниковые газы переизлучили обратно. Т.е. парниковые газы греют уже вторичным излучением, полученным от Солнца, следовательно фактически не греют...
И что же тогда нагревается, если "не греют"?
|
LANGUST
Участник
|
# Дата: 30 Ноя 2016 22:15
egrC
Квант энергии поглотили. Квант пере излучили.
А если так: 10 квантов энергии поглотили, один квант переизлучили, 9 - передали соседним молекулам посредством теплопроводности... .
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 30 Ноя 2016 22:47 - Поправил: kostian
Sunspot
Ну. И что там написано.:)
А вы знаете, почему вода при замерзании расширяется? Вот потому же.
|
LANGUST
Участник
|
# Дата: 30 Ноя 2016 23:53 - Поправил: LANGUST
А так как парниковые газы "фактически не греют", по мнению костяна, поверхность Земли, то и приповерхностный слой воздуха также не нагревается дополнительно от этой самой поверхности. То есть, если концентрация парниковых газов увеличится (например, СО2), то это фактически никак не отразится на температуре приземного слоя. Иначе говоря, дополнительный "парниковый эффект" от роста концентрации будет равен ... нулю!
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 30 Ноя 2016 23:56
LANGUST
Что вы ко мне пристали, как банный лист? Я что ли лично теорию парникового эффекта разработал, что вы меня достаете одним и тем же вопросом на каждой странице? Я уже ТРИЖДЫ сослался на статью, объясняющую парниковый эффект и график зависимости температуры от концентрации CO2. Что еще нужно и когда вы от меня отстанете наконец?
|
roman ashirov
Участник
Казань, Зазеркалье
|
# Дата: 1 Дек 2016 00:15
LANGUST
Ну вам же уже Костя наглядно объяснил ситуацию, "на пальцах". Вы ночью под одеялом спите, правда ведь? А почему? Чтобы не замёрзнуть, правильно? Но греет вас не одеяло...
Так же и парниковый эффект работает. Сам парниковый газ не греет, но не позволяет полученной заблаговременно энергии проскользнуть в космос, задерживая её в нижних слоях атмосферы.
|
LANGUST
Участник
|
# Дата: 1 Дек 2016 00:15
kostian
Что вы ко мне пристали, как банный лист? Я что ли лично теорию парникового эффекта разработал, что вы меня достаете одним и тем же вопросом на каждой странице? Я уже ТРИЖДЫ сослался на статью, объясняющую парниковый эффект и график зависимости температуры от концентрации CO2. Что еще нужно и когда вы от меня отстанете наконец?
Да хоть сто раз сошлитесь на сотню статей, но прежде чем защищать какую-то теорию, то хотя бы разберитесь в этой теории или гипотезе. И не я к вам пристал, а именно вы являетесь адептом гипотезы, которую должны хотя бы обосновать. Иначе с вами не имеет смысла даже обсуждать данную проблему. То есть: нет проблемы, нет и обсуждения. Вы же не просто защищаете гипотезу, которую не способны не только доказать, но и хотя бы обосновать теоретически. Я не сомневаюсь, что не вы "лично разработали теорию парникового эффекта", но раз вы ее защищаете на протяжении десятка лет здесь, на форуме, то будьте любезны хотя бы изложить ее... . А все эти "банные листы", и "когда вы от меня отстанете" лишь доказывает вашу беспомощность.
|
LANGUST
Участник
|
# Дата: 1 Дек 2016 00:31
roman ashirov
Ну вам же уже Костя наглядно объяснил ситуацию, "на пальцах". Вы ночью под одеялом спите, правда ведь? А почему? Чтобы не замёрзнуть, правильно? Но греет вас не одеяло...
Так же и парниковый эффект работает. Сам парниковый газ не греет, но не позволяет полученной заблаговременно энергии проскользнуть в космос, задерживая её в нижних слоях атмосферы.
Вы уж, наконец, для себя решите, где и что "получает заблаговременно энергию", а потом рассуждайте про некое одеяло. Классическая теория парникового эффекта говорит о том, что обратная радиация от молекул парниковых газов нагревает поверхность, от которой и нагревается дополнительно нижняя атмосфера. У вас же такой нагрев не предусмотрен. Поэтому, для того чтобы дальше вести какую-то полемику хотя бы озвучьте свою версию механизма "парникового эффекта".
|
roman ashirov
Участник
Казань, Зазеркалье
|
# Дата: 1 Дек 2016 00:55
LANGUST
Вот вы собственно никогда не задумывались, почему вообще Земля излучает энергию в космос? Правильно, потому что она нагревается извне. Если быть точным, Солнцем. Если бы планета не получала солнечную энергию, она бы давно остыла, и думаю, вы с этим согласны. (Или нет всё же?) А коль скоро Земля получает энергию от Солнца, все пертурбации в нижних слоях атмосферы суть просто распределение, обмен, перенос полученной энергии между субслоями и поверхностью. И поэтому ваша "обратная радиация от молекул парниковых газов" это всё равно полученная изначально от солнца энергия.
И да, помимо собственно радиационного переноса, в сложной динамической системе поверхность-атмосфера играет роль и молекулярная теплопроводность и конвективный перенос. Но процесс задаёт именно парниковый механизм, задерживающий энергию. Это первичный механизм, теплопроводность и конвективный перенос лишь усложняют систему, отталкиваясь от парникового эффекта. И современные модели должны учитывать все эти факторы. И даже парниковый эффект от таких непарниковых газов как N2 и O2, который может иметь место при определённых ситуациях.
|
LANGUST
Участник
|
# Дата: 1 Дек 2016 01:12 - Поправил: LANGUST
roman ashirov
Вот вы собственно никогда не задумывались, почему вообще Земля излучает энергию в космос? Правильно, потому что она нагревается извне. Если быть точным, Солнцем. Если бы планета не получала солнечную энергию, она бы давно остыла, и думаю, вы с этим согласны. (Или нет всё же?) А коль скоро Земля получает энергию от Солнца, все пертурбации в нижних слоях атмосферы суть просто распределение, обмен, перенос полученной энергии между субслоями и поверхностью. И поэтому ваша "обратная радиация от молекул парниковых газов" это всё равно полученная изначально от солнца энергия.
И что из этого следует? И потом, ваша "обратная радиация от молекул парниковых газов", вовсе не моя, а именно Ваша. То есть как раз адепты парниковой гипотезы и утверждают, что именно поверхность дополнительно нагревается обратной радиацией от молекул парниковых газов! Посмотрите еще раз на веселую картинку от IPCC, где такой "обратный поток" составляет аж более чем 300 ватт на квадрат, что вдвое превышает поток на поверхность Земли от Солнца!
https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/ ru/faq-1-1.html
|
egrC
Участник
Россия Москва
|
# Дата: 1 Дек 2016 09:12
LANGUST
Да хоть сто раз сошлитесь на сотню статей, но прежде чем защищать какую-то теорию, то хотя бы разберитесь в этой теории или гипотезе. И не я к вам пристал, а именно вы являетесь адептом гипотезы, которую должны хотя бы обосновать. Иначе с вами не имеет смысла даже обсуждать данную проблему. То есть: нет проблемы, нет и обсуждения. Вы же не просто защищаете гипотезу, которую не способны не только доказать, но и хотя бы обосновать теоретически.
Мы же наверное здесь играем в науку. А взрослые ученые обычно не только цитируют но и сслаются на других взрослых дяденек и тетенек. Нет во зрослой науке необходимости в каждой статье пересказвать то что и так всем известно. Цель обосновать свое мнение или опубликовать результаты. У взрослых своя песочница.
Ваша вера в "неверие" не меняет картины мира. У нас по конституции свобода совести.
Неинтерес мне обсуждать базовые вещи снова и снова. Это видимо бесцельно.
Поду " Ядерную зиму" дальше изучать.
Егор
|
LANGUST
Участник
|
# Дата: 1 Дек 2016 09:40
egrC
Неинтерес мне обсуждать базовые вещи снова и снова. Это видимо бесцельно.
Если похерить "базовые вещи", то можно всю жизнь "базироваться" на ложных представлениях о предмете исследования.
Впрочем, хозяин - барин... .
|
LANGUST
Участник
|
# Дата: 1 Дек 2016 10:17
Что же касается "моделей", то они фактически все потерпели полное фиаско...
потому что базировались на ложном постулате о "парниковом эффекте".
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 1 Дек 2016 10:39
egrC, Егор, тут проблема в том, что действительно кажущиеся базовыми понятия и термины не имеют понятного для всех, и даже для их сторонников, определения. Дискуссия на данном форуме это хорошо показывает.
|
Sunspot
Участник
Ульяновск
|
# Дата: 1 Дек 2016 12:53
Неинтерес мне обсуждать базовые вещи снова и снова. Это видимо бесцельно.
Поду " Ядерную зиму" дальше изучать.
Егор
egrC
Что вы ко мне пристали, как банный лист? Я что ли лично теорию парникового эффекта разработал
kostian
Ради бога, не хотите как хотите. Я знаю механику процесса, насколько это можно знать, просто хотелось послушать ваше мнение. Как вы сами себе это представляете.
|
Sunspot
Участник
Ульяновск
|
# Дата: 1 Дек 2016 13:01
Ну вам же уже Костя наглядно объяснил ситуацию, "на пальцах". Вы ночью под одеялом спите, правда ведь? А почему? Чтобы не замёрзнуть, правильно? Но греет вас не одеяло...
Так же и парниковый эффект работает.
roman ashirov
Хорошо. Одеяло находится на вас, стекло в парнике находится над объёмом вохдуха. Где находится в атмосфере углекислый газ? Он что, обособлен? Растворён в общей массе воздуха?
Вот представьте, что вы спите не под одеялом а в одеяле. Допустим это синтепон, волокно. Будет ли вам также тепло, как под одеялом? Под несколькими тонкими волокнами материала над собой. Или энергия вашего тела будет беспрепятственно улетучиватся и греть окружающие предметы?
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 1 Дек 2016 14:19
Вопрос к участникам дискуссии. Каким образом (за счёт чего) антропогенный углекислый газ равномерно распределяется по всей атмосфере нашей планеты?
Вот дымит, скажем, какой-нибудь комбинат где-нибудь в Череповце. Как выбросы от него попадают на Экватор или даже в Антарктиду?
|
Sunspot
Участник
Ульяновск
|
# Дата: 1 Дек 2016 17:09 - Поправил: Sunspot
Вопрос к участникам дискуссии. Каким образом (за счёт чего) антропогенный углекислый газ равномерно распределяется по всей атмосфере нашей планеты?
LESS
Так он и не распределяется равномерно. Над городами почти всегда висит линза выхлопных газов и СО2, особенно в антициклоне. Может её ветром сносить в поветренную сторону. Только сильным ветром, ураганом может серьёзно всё перемещать. А потом над океаном всё это утилизируется.
|
Sunspot
Участник
Ульяновск
|
# Дата: 1 Дек 2016 17:19
LESS
Мы с женой шутим по этому поводу. Когда на дачу в пригород выезжаем, почти гарантированно к вечеру будет болеть голова. Я говорю, кислорода надышались на природе, сейчас в город приедем, всё пройдёт. Она говорит - к выхлопной трубе наклонись, подыши, и всё пройдёт.:)
И ведь правда в городе всё проходит.:)
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 1 Дек 2016 17:23
Sunspot, интересная у Вас реакция на выезд из города :) У меня прямо обратный эффект, абсолютно все недомогания вдали от города проходят, углекислотного голодания не наблюдается )
|
