Глобальное потепление. Взгляд скептика

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Глобальное потепление. Взгляд скептика

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Разное / Глобальное потепление. Взгляд скептика
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 32 . 33 . >>
Автор Сообщение
surok
Участник

Санкт-Петербург (север)
# Дата: 11 Май 2017 11:03


Sunspot

Не спорю:)


glacier
Влияет ли теполопроводность на способность излучать?

Излучение зависит от температуры. А вот как быстро тело будет нагреваться или остывать зависит в том числе и от теплопроводности. Но при определённой температуре тело будет излучать определённую энергию, независимо от того, каким путём оно пришло к этой температуре.


LANGUST
Впрочем и то, что "излучение не повысит температуру более тёплого тела". Уже прогресс... .

Почему прогресс? Разве мои слова раньше этому противоречили? Речь шла о повышении температуры земли из-за излучения более холодных газов, потому что это излучение добавляется к излучению Солнца и общий поток на поверхность становится больше.

Ещё вопрос - реакция молекул воды на излучение зависит от того, составляют эти молекулы газ или жидкость?

SergeyYn
Участник

Как говорится, Приекуле...
# Дата: 11 Май 2017 11:49


Это всего лишь гипотеза

Нет, уважаемый, "теория парникового эффекта" -
это именно теория, и доказанная. Так же как и,
теория относительности (Эйнштейна).

wandervogel
Участник

Asie de l'Est
# Дата: 11 Май 2017 12:00


surok
Но никакой закон не запрещает более тёплому телу поглотить излучение более холодного. Это излучение не повысит температуру более тёплого тела, оно всё равно будет остывать, но будет остывать медленнее, так как будет подпитываться от излучения холодного тела.

Вот это уже ближе к истине. Такое остывание происходит ночью, и парниковые газы, осн. из которых водяной пар действительно могут немного замедлить остывание. Но осн. вопрос был не в этом. Потеплисты пытаются объяснить, почему ср. поток излучения, который земля получает от солнца меньше ср. потока, который излучает ср. поверхность земли. И приписывают парниковым газам какую-то нереальную величину обратного излучения, а дело в другом. Читаете внимательнее выводы LANGUSTа.

Речь идёт о всём потоке энергии, на всех частотах.

Как раз в той области, которое излучает Солнце, земля почти не излучает. И вообще по ср. с Солнцем земля очень холодное тело, которое почти только поглощает. Вы наверно забыли на сколько воздух и поверхность раскаляются летом в АЦ в глубине материков, даже в УМ широтах.

wandervogel
Участник

Asie de l'Est
# Дата: 11 Май 2017 12:08


surok
Речь шла о повышении температуры земли из-за излучения более холодных газов, потому что это излучение добавляется к излучению Солнца и общий поток на поверхность становится больше.

Вот упёртый! Если газы поглощают солнечное излучение, то к земле придёт меньше тепла, что-бы газам начать разогревать поверхность, они должны прогреться больше этой самой поверхности.

SergeyYn
Нет, уважаемый, "теория парникового эффекта" -
это именно теория, и доказанная. Так же как и,
теория относительности (Эйнштейна).


Это, что называется - доказательство от противного. Уравнение теплового баланса у них не сходится, и они приписали эту разницу парниковому эффекту, как наиболее подходящему явлению, как они думают. А дело в том, что изначально условия были составлены некорректно.

surok
Участник

Санкт-Петербург (север)
# Дата: 11 Май 2017 12:45


wandervogel
Как раз в той области, которое излучает Солнце, земля почти не излучает.

Речь идёт о потоке энергии от Солнца к Земле, разогреве Земли и излучения ею энергии. Энергию несёт э/м излучение любой частоты. О конкретных частотах речь заходит, когда начинаем говорит о пропускании и поглощении.


Если газы поглощают солнечное излучение, то к земле придёт меньше тепла, что-бы газам начать разогревать поверхность, они должны прогреться больше этой самой поверхности.

Вы же сами процитировали мои слова, где говорится о добавке излучения газов к излучению Солнца, что увеличивает общий поток. И тут же пишите про холодные газы, которые не могут нагреть более тёплую землю.

wandervogel
Участник

Asie de l'Est
# Дата: 11 Май 2017 13:13


surok
Вы же сами процитировали мои слова, где говорится о добавке излучения газов к излучению Солнца

Что? Внимательно читаем, что-б не задавать дурацких вопросов:
Это излучение не повысит температуру более тёплого тела, оно всё равно будет остывать, [i]но будет остывать медленнее, так как будет подпитываться от излучения холодного тела.[/i]

Вот это уже ближе к истине. Такое остывание происходит ночью, и парниковые газы, осн. из которых водяной пар действительно могут немного замедлить остывание.

Если вы сидите зимой в освещённом Солнцем месте, то можете почувствовать, как оно греет, а если ещё костёр развести - то будет ещё теплее, т.к. его излучение добавится к излучению солнца. А когда солнце греет, нагревается поверхность и воздух, откуда добавится ещё излучение? Если лучи идут через эти парниковые газы и дополнительно теряют энергию, больший бред и придумать сложно.

surok
Участник

Санкт-Петербург (север)
# Дата: 11 Май 2017 13:26


wandervogel

Мы рассматривали две ситуации. Одна абстрактная - это когда мы говорим о втором законе и представляем два тела разной температуры, и говорим, что более тёплое тело хоть и получает излучение более холодного, нагреваться не будет. Вторая реальная - поверхность Земли, которая получает излучение от Солнца и от атмосферы.
В первом случае тёплое тело получает поток только от холодного и потому остывает. Во втором - идёт поток от более холодных газов, но этот поток не единственный, а добавляется к потоку от Солнца.

SergeyYn
Участник

Как говорится, Приекуле...
# Дата: 11 Май 2017 13:33


Если лучи идут через эти парниковые газы и дополнительно теряют энергию

Не теряют энергию. От Солнца лучи идут в коротковолновом,
видимом диапазоне, и газы это излучение не поглощают.
Их только земля поглощает.

А вот инфракрасное излучение, исходящее от земли, парниковые газы -
поглощают. И переизлучают - часть в космос, часть обратно к земле.

Sunspot
Участник

Ульяновск
# Дата: 11 Май 2017 14:57


Не теряют энергию. От Солнца лучи идут в коротковолновом,
видимом диапазоне, и газы это излучение не поглощают.
Их только земля поглощает.

SergeyYn
Неверно. Поглощают и КВ-инфракрасное. Полосами поглощения. Для каждого газа свой спектр поглощения.


wandervogel
Участник

Asie de l'Est
# Дата: 11 Май 2017 15:19


SergeyYn
От Солнца лучи идут в коротковолновом,
видимом диапазоне, и газы это излучение не поглощают.
Их только земля поглощает.


А вот инфракрасное излучение, исходящее от земли, парниковые газы -
поглощают. И переизлучают - часть в космос, часть обратно к земле.


До какой температуры должны нагреться парниковые газы, что-бы хоть на сколько-то нагреть поверхность? Уже писал:
Как раз в той области, которое излучает Солнце, земля почти не излучает. И вообще по ср. с Солнцем земля очень холодное тело, которое почти только поглощает.
Обратный поток минимальный. Сколько должно быть парниковых газов, что-бы обеспечить такой нагрев? Их вклад минимальный.
Осн. парниковый газ и теплоноситель -это как раз водяной пар. Его большое содержание в тропических широтах, особенно над океанами, где солнечная энергия тратится не только на нагрев воды, но ещё испарение. Наиболее мощные восх. потоки и осадки как раз вблизи экватора - в ВЗК.

surok
Участник

Санкт-Петербург (север)
# Дата: 11 Май 2017 16:25


wandervogel
До какой температуры должны нагреться парниковые газы, что-бы хоть на сколько-то нагреть поверхность?

Если я правильно применяю в данном случае закон Стефана — Больцмана, атмосферные газы при температуре -20 имеют поток 230 Вт/м2, при температуре 0 - 315 Вт/м2. Примерно половина из этого приходит на поверхность Земли. Но всё равно это сравнимо с солнечным потоком 1400 Вт/м2.

wandervogel
Участник

Asie de l'Est
# Дата: 11 Май 2017 16:41


surok
Если я правильно применяю в данном случае закон Стефана — Больцмана, атмосферные газы при температуре -20 имеют поток 230 Вт/м2, при температуре 0 - 315 Вт/м2

Это если чёрное тело. Но реальная концентрация газов СО2 и Н2О и др. очень маленькая. У водяного пара ещё имеет какое-то значение.

surok
Участник

Санкт-Петербург (север)
# Дата: 11 Май 2017 16:45


wandervogel
Это если чёрное тело.

Нечёрное тело излучает ещё больше, так как что-то отражает.


Но реальная концентрация газов СО2 и Н2О и др. очень маленькая.

В законе излучение определяется только температурой.

LANGUST
Участник

# Дата: 11 Май 2017 16:46


surok
LANGUST
Впрочем и то, что "излучение не повысит температуру более тёплого тела". Уже прогресс... .


Почему прогресс? Разве мои слова раньше этому противоречили? Речь шла о повышении температуры земли из-за излучения более холодных газов, потому что это излучение добавляется к излучению Солнца и общий поток на поверхность становится больше.


Вот и осталось вам преодолеть последний рубеж: никакое излучение не "добавляется" к излучению Солнца на поверхность, так как поток с поверхности на парниковые газы его компенсирует и ни один "лишний фотон" на поверхности не появляется. То есть, не происходит никакой передачи энергии от холодных парниковых газов на более теплую поверхность.

surok
Ещё вопрос - реакция молекул воды на излучение зависит от того, составляют эти молекулы газ или жидкость?

Как все запущено... . Облака это мельчайшие капельки воды во взвешенном состоянии. Они как раз и могут отражать тепловые лучи с поверхности обратно на неё же. Тем самым поверхность может дополнительно разогреться.

wandervogel
Участник

Asie de l'Est
# Дата: 11 Май 2017 16:50


surok
Нечёрное тело излучает ещё больше, так как что-то отражает.

Так отражает или излучает? Нечёрное не значит белое в д.сл. Здесь оно полупрозрачное - что-то пропускает, что-то поглощает и ещё излучает, и почти не отражает.

В законе излучение определяется только температурой.

Закон для АЧТ.

LANGUST
Участник

# Дата: 11 Май 2017 16:56


SergeyYn
Это всего лишь гипотеза

Нет, уважаемый, "теория парникового эффекта" -
это именно теория, и доказанная. Так же как и,
теория относительности (Эйнштейна).


У вас явно мания величия... . Даже если и назвать этот бред "теорией", то она противоречит законам физики, о чем нам сами физики и говорят...

Ре-эмиссия ИФК в газах не является отражением и не может никаким образом нагреть воздух у поверхности... .

surok
Участник

Санкт-Петербург (север)
# Дата: 11 Май 2017 17:17


LANGUST

Почему отражённое излучение поглощается поверхностью Земли, а неотражённое - нет? Чем отличаются их волны, их кванты? Волна характеризуется частотой и амплитудой. Чем они отличаются?


Облака это мельчайшие капельки воды во взвешенном состоянии. Они как раз и могут отражать тепловые лучи с поверхности обратно на неё же.

То есть отражающая способность зависит от агрегатного состояния воды? В Википедии об этом не написано. Зато написано, что она хорошо поглощает инфракрасные лучи, которые вроде как в основном и излучает земля.


wandervogel

Нас интересует излучение, идущее от тела. Это излучение или испускается самим телом вследствие обладания внутренней энергией, то есть температурой (тепловое излучение), или отражается пришедшее извне. АЧТ ничего не отражает, то есть любое излучение, которое от него идёт, образовано благодаря температуре тела. И тут жёсткая связь между температурой и потоком энергии.
В реальности тела что-то ещё и отражают. И к потоку от тела, связанному с его температурой, добавляется ещё и отражённый. То есть атмосферные газы, обладающие температурой, излучают поток. Если они не АЧТ, то что-то ещё и отражают, и этот отражённый поток добавляется к своему тепловому.

SergeyYn
Участник

Как говорится, Приекуле...
# Дата: 11 Май 2017 17:31


В реальности тела что-то ещё и отражают. И к потоку от тела, связанному с его температурой, добавляется ещё и отражённый. То есть атмосферные газы, обладающие температурой, излучают поток. Если они не АЧТ, то что-то ещё и отражают, и этот отражённый поток добавляется к своему тепловому.

Тоже верно.

wandervogel
Участник

Asie de l'Est
# Дата: 11 Май 2017 17:34


surok
То есть отражающая способность зависит от агрегатного состояния воды? В Википедии об этом не написано

В воде есть граница раздела сред, которая и отражает.

В реальности тела что-то ещё и отражают. И к потоку от тела, связанному с его температурой, добавляется ещё и отражённый. То есть атмосферные газы, обладающие температурой, излучают поток. Если они не АЧТ, то что-то ещё и отражают, и этот отражённый поток добавляется к своему тепловому.

Опять неправильно. Тело может поглощать, излучать, пропускать, отражать. Не чёрное тело при той же Т излучает меньше, чем чёрное. А с газами вообще сложно. Но тела излучают в том же спектре, что и поглощают.

wandervogel
Участник

Asie de l'Est
# Дата: 11 Май 2017 17:36


SergeyYn

Тоже верно.

Верно, что вы тролль. Или для вас открытие, что атмосферные газы не отражают?

SergeyYn
Участник

Как говорится, Приекуле...
# Дата: 11 Май 2017 17:38


Не чёрное тело при той же Т излучает меньше, чем чёрное.

Верно, но излучает+отражает - больше чем черное.
Если я зеркало поставлю на улице, отражающее мне солнце в комнату,
(чтобы в окнах как бы светили два солнца)
то комната уж явно больше нагреется, чем если бы там вместо
зеркала какое то черное тело было :)

wandervogel
Участник

Asie de l'Est
# Дата: 11 Май 2017 17:42


SergeyYn
Верно, но излучает+отражает - больше чем черное.

то комната уж явно больше нагреется, чем если бы там вместо
зеркала какое то черное тело было :)


Верно. Причём зеркало почти ничего не будет излучать, по ср. с чёрным телом. И как это связано с атмосферой, когда газы в ней в осн. пропускают и немного поглощают и излучают, но не отражают?

SergeyYn
Участник

Как говорится, Приекуле...
# Дата: 11 Май 2017 17:42 - Поправил: SergeyYn


Верно, что вы тролль.

Тогда и вся официальная наука, признающая теорию парникового эффекта,
и доказавшая ее - по вашему, тоже тролли.
Не тролли только альтернативщики.

Или для вас открытие, что атмосферные газы не отражают?

Все вещества, которые не черные в ИК излучении -
часть излучения - отражают. Глазом ИК не видно, но видно, как облака
над городом, отражают свет от города. (т.е. светятся).

атмосферные газы


И не забываем, что водяной пар - тоже парниковый газ.

И не забываем, что речь идет не о существовании именно
"антропогенного ГП". А речь идет в принципе, о существовании
парникового эффекта.

surok
Участник

Санкт-Петербург (север)
# Дата: 11 Май 2017 17:46


wandervogel
Опять неправильно.

Что именно?


А с газами вообще сложно.

То есть к ним закон Стефана-Больцмана не применим? Возможно. Но я такого ограничения не видел.


Но тела излучают в том же спектре, что и поглощают.

Вы уверены? То есть мы облучаем тело, оно наши волны поглощает, разогревается и начинает излучать волны именно той же частоты?

wandervogel
Участник

Asie de l'Est
# Дата: 11 Май 2017 17:49 - Поправил: wandervogel


SergeyYn
Тогда и вся официальная наука, признающая теорию парникового эффекта,
и доказавшая ее - по вашему, тоже тролли.
Не тролли только альтернативщики.


Это не по теме обсуждения. Здесь нужны аргументы.

Все вещества, которые не черные в ИК излучении -
часть излучения - отражают


Откуда это взяли? Или физику плохо изучали, читайте статью:
Сумма коэффициента поглощения и коэффициентов отражения, пропускания и рассеяния равна единице. Это утверждение следует из закона сохранения энергии.

Глазом ИК не видно, но видно, как облака
над городом, отражают свет от города. (т.е. светятся).


Облака - не газ.

surok
Вы уверены? То есть мы облучаем тело, оно наши волны поглощает, разогревается и начинает излучать волны именно той же частоты?

Это если ЧТ, у газов обычно есть свои полосы поглощения-излучения, т.е. всё несколько по другому.

SergeyYn
Участник

Как говорится, Приекуле...
# Дата: 11 Май 2017 17:50 - Поправил: SergeyYn


Но тела излучают в том же спектре, что и поглощают.

Вы уверены? То есть мы облучаем тело, оно наши волны поглощает, разогревается и начинает излучать волны именно той же частоты?


Да, у товарища получается, поверхность земли, поглощая солнечные
лучи в видимом, коротко-волновом диапазоне, нагревшись,
должна еще и излучать в том же диапазоне (а не в инфракрасном).

Заврался wandervogel, окончательно.

wandervogel
Участник

Asie de l'Est
# Дата: 11 Май 2017 17:52


Заврался wandervogel, окончательно.

Заврался здесь SergeyYn, с его отражающими газами.

SergeyYn
Участник

Как говорится, Приекуле...
# Дата: 11 Май 2017 18:00


Сумма коэффициента поглощения и коэффициентов отражения, пропускания и рассеяния равна единице.

Есть поверхность Земли.
1) Часть излучения от Солнца, отразилась.

2) Та часть, которая поглотилась, переизлучается обратно,
в инфракрасном диапазоне.

Но т.к. атмосфера непрозрачна для ИК, из-за парниковых газов,
то глядя на планету Земля из космоса, как на излучающее
тело, мы увидим что часть площади - излучает с мЕньшей
интенсивностью (парниковые газы вверху, с температурой -45),
часть площади - со средней температурой атмосферы (-18),
а часть излучающей поверхности - непосредственно излучают
в космос как тело, с +15 - это те кванты которые прошли
вверх через атмосферу и не поглотились и не переизлучились
атмосферными газами.

Вот именно эта "заслонка вверху" - заслоняющая часть
излучающей поверхности - и позволяет быть температуре
у поверхности - выше.
Т.е. по закону Стефана-Больцмана - поверхность земли
излучает сильнее, чем должна по эффективной температуре,
но выход этого излучения в космос замедляется
из-за парниковых газов, и в итоге - сколько приходит
на Землю энергии от Солнца - столько она и отдает.

БУдь атмосфера абсолютно прозрачной - и у поверхности земли
будут те самые -18 градусов, по закону Стефана-Больцмана,
и по закону сохранения энергии.

SergeyYn
Участник

Как говорится, Приекуле...
# Дата: 11 Май 2017 18:04 - Поправил: SergeyYn


Облака - не газ.

Облака состоят из водяного пара.
Определение водяного пара, читаем:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D 0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0 %B0%D0%B7%D1%8B

Водяной пар является.. парниковым газом

с его отражающими газами

И уж не знаю как там углекислый газ, но
водяной пар - точно частично-отражающий..

Достаточно посмотреть из пригорода на облачность над
ближайшим городом.

wandervogel
Участник

Asie de l'Est
# Дата: 11 Май 2017 18:13


SergeyYn
Т.е. по закону Стефана-Больцмана - поверхность земли
излучает сильнее, чем должна по эффективной температуре,
но выход этого излучения в космос замедляется
из-за парниковых газов, и в итоге - сколько приходит
на Землю энергии от Солнца - столько она и отдает.


Это если бы излучение было равновесным. И -18 где именно, на какой широте? Читайте ранние сообщения.

Не хочу время тратить пока. У меня есть неплохая книжка, изучу её, и может напишу более подробно. Надеюсь у LANGUSTа хватит нервов ещё здесь писать.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 32 . 33 . >>
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024