| Автор |
Сообщение |
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 15 Сен 2006 12:15
Костя, вот, создал новую тему. Может, кому интересно будет.
__________________________________________________ ___________
Кстати, на графике атм.давления (on-line) точка, в которой падение давления резко сменилось его ростом (точка-минимум) в Москве, приходится сегодня именно на 5 утра! Это всегда показатель прохождения фронта?
Да, и не только давление! Видно, что около 5 утра:
1) падение давления сменилось ростом;
2) резко начала падать температура воздуха;
3) наблюдалось усиление ветра до 7 м/с;
4) направление ветра сменилось с западного на северный.
Таким образом, по данным цифровой метеостанции, можно определить момент прохождения фронта с точностью чуть ли не до минуты. Так что по оперативности и временному разрешению цифровые метеостанции далеко впереди официальных данных, за это я их и люблю.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 15 Сен 2006 13:25
И, что более наглядно, в зоне ХФ падает точка росы.
Т в зоне ХФ зачастую падает медленнее, чем Тд.
Ширина фронта у земли - как раз километров 50, и крупный город фронт проходит примерно за час, а то и полтора. Поэтому вполне достаточно прикинуть время прохождения фронта по данным аэропортов с точностью 1 час.
А цифровая станция показывает момент прохождения фронта именно в точке установки станции (на какой-нибудь площади имени Пупкина) - это данные необъективные.
|
Evgen
Участник
Шатура, восточное подмосковье
|
# Дата: 15 Сен 2006 13:49 - Поправил: Evgen
http://shatura.laser.ru/Thermometer/img/front_15_0 9_2006.jpg
блин, а почему картинка не вставляется ?
Corvus
Corvus
А цифровая станция показывает момент прохождения фронта именно в точке установки станции (на какой-нибудь площади имени Пупкина) - это данные необъективные.
как же так - необъективные данные ? А если таких станций много - тоже данные будут необъективные ? А если до ближайшего аэропорта - 100 или 200 км - и город не крупный, то что ? А если фронт не крупный или, не дай бог - смерч какой - неужели это никому не нужно ?
еще раз - я готов отдавать данные по температуре - скажите как и в каком виде.
SY,
EK
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 15 Сен 2006 14:05
misha
можно определить момент прохождения фронта с точностью чуть ли не до минуты.
но тогда теряет смысл рапорт "холодный ПРОШЕЛ Москву!" (Ленинград, Киев, Волгоград и др. протяженные города)
Москва не менее 45 км в диаметре, и при приличной скорости ХФ 45 км/час фронт будет проходить один и тот же город для сторонних читателей целый час.
__________________________________________________ _____________
Столько соображений по этому предмету сразу хочется высказать, что аж голова кружится :-)
Начнем с того, что прогноз по геопункту (деревня в пять домов на берегу речки Ситни близ моего лесса) и прогноз по обширной густонаселенной территории (так, на мой взгляд, правильнее назвать это постсоветское чудовище, сопоставимое по реальному населению с крупнейшими городами мира, а по реальной площади с небольшим европейским государством - населенный пункт "Москву") - это (как говорят в Одессе) две большие разницы! По второму чуть ли не площадной прогноз составлять необходимо!
Т.е. причина разногласий очевидна (мне лично ;-): "пункт" (населенный) в картографии в условиях современной гипер-урбанизации далеко ушел от "пункта" в синоптике и метеорологии.
Просто, потребители метеоинформации (прогнозов погоды) на этой территории сконцентрированы, отсюда и такое повышенное внимание к этой территории! Именно территории, не пункту.
Любопытно было бы узнать мнение учасников форума о том, какую площадь необходимо иметь пунтку?! Площадь точки под вопросом :-)
_____________________
теряет смысл рапорт
_____________________
Вот в рапорте и дело! Это ещё из советских времен идет...
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 15 Сен 2006 15:33
Любопытно было бы узнать мнение учасников форума о том, какую площадь необходимо иметь пунтку?! Площадь точки под вопросом :-)
LESS
Например, в авиации прогноз по аэродрому (по точке, казалось бы)
действителен для радиуса 10 км (диаметр 20 км). Вот эту величину можно использовать и для неавиационного прогноза по пунктам (исключая такие крупные города, как Москва - там диаметр километров 50 получается).
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 15 Сен 2006 15:34
еще раз - я готов отдавать данные по температуре - скажите как и в каком виде.
Evgen
Все ответы на Ваши вопросы тут:
http://meteocenter.net/meteolib/razm.htm
:)
|
wakula
Участник
Украина, Миргород
|
# Дата: 18 Сен 2006 00:25 - Поправил: wakula
Кстати, на графике атм.давления (on-line) точка, в которой падение давления резко сменилось его ростом (точка-минимум) в Москве, приходится сегодня именно на 5 утра! Это всегда показатель прохождения фронта?
LESS
Каждому фронту соответствует ложбина (падение, ровный ход, рост давления), но не каждой ложбине соответствует фронт.
|
Evgen
Участник
Шатура, восточное подмосковье
|
# Дата: 18 Сен 2006 03:51
CorvusВсе ответы на Ваши вопросы тут:
http://meteocenter.net/meteolib/razm.htm
Это мы уже все обсуждали. Нет у меня поля рядом, и на определение факта прохождения фронта наличие будки правильной формы в правильном месте никак не сказывается. Потом у меня уже накопилось довольно много данных - можно при желании сравнить, только опять-таки где взять сравнимые данные (в цифровой форме)
Опять-таки - вот вы пишите 10км, 50км и прогноз "в среднем по больнице". Предположим, что идет торнадо - что толку от прогноза, когда надо, грубо говоря, включать сирену и зарываться в землю прямо сейчас ? Или с теми же локальными ураганами, которые достаточно локально валят деревья
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 18 Сен 2006 06:13
Предположим, что идет торнадо - что толку от прогноза, когда надо, грубо говоря, включать сирену и зарываться в землю прямо сейчас ? Или с теми же локальными ураганами, которые достаточно локально валят деревья
Evgen
Во-первых, торнадо в России бывают очень редко (особенно в средней полосе), и всерьёз думать об их прогнозе - почти то же самое, что прогнозировать падение метеорита на голову.
Во-вторых, для ПРОГНОЗА торнадо и шквалов (а также гроз, ливней и т.д. - всего комплекса конвективных явлений) от любительских метеостанций НИКАКОГО толку (хоть на каждой улице их поставь) - станции показывают ФАКТИЧЕСКУЮ погоду. Поздно пить боржоми, когда почки отказали! Для ПРОГНОЗА конв. явлений используются метеолокаторы и косм. снимки, а также модельные данные (фон).
Цифровые же станции (если правильно установлены!!!) могут дать ценные сведения о Т, влажности, ветре, давлении, осадках, в тех пунктах, где нет настоящих метеостанций - желаемую плотность размещения см. по вышеуказанной ссылке.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 18 Сен 2006 06:25
LESS
Вообще, нужно не собирать разрозненные факты, а детально изучать фронты (начиная с азов) по пособиям вроде этого:
ВОЗДУШНЫЕ МАССЫ И АТМОСФЕРНЫЕ ФРОНТЫ
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 18 Сен 2006 10:49
Corvus
Спасибо.
Замысел создания темы - это проецирование знаний в области воздушных масс и атмосферных фронтов на современные достижения средств передачи данных (доступных рядовому пользователю), в том числе метеоданных. Т.е. рассмотреть (в частном случае) то, как прохождение фронта можно наблюдать на различных интернет-метеостанциях, интернет-термометрах и прочем on-line метеооборудовании!
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 18 Сен 2006 13:12
Т.е. рассмотреть (в частном случае) то, как прохождение фронта можно наблюдать на различных интернет-метеостанциях, интернет-термометрах и прочем on-line метеооборудовании!
Я понимаю! Я говорю о том, что все эти наблюдения гораздо эффективнее, если человек просто не механически запомнил, что например за ХФ давление растёт, а прочитал и усвоил мало-мальски подробную литературу о фронтах.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 20 Сен 2006 11:37
Цифровые же станции (если правильно установлены!!!) могут дать ценные сведения о Т, влажности, ветре, давлении, осадках, в тех пунктах, где нет настоящих метеостанций - желаемую плотность размещения см. по вышеуказанной ссылке.
А вот, кстати, яркий пример, к чему приводит засилье модных ныне цифровых метеостанций:
http://meteocenter.net/weather/au_world.htm
В Австралии понаставили на сети метеостанций цифровые станции, и в итоге 90% станций не наблюдает и не передаёт облачность и видимость!
В коде SYNOP это выглядит так:
http://meteocenter.net/weather/data/9.htm
Как говорится, сливай воду, приехали :(
Вот к какому абсурду приводит порой технический прогресс!
Не хотел бы я, чтобы подобный "прогресс" со временем постиг сеть Росгидромета и гидрометов стран СНГ.
|
Evgen
Участник
Шатура, восточное подмосковье
|
# Дата: 22 Сен 2006 02:26
'''Corvus'''
Я понимаю ваш запал - непрофессионалы тут всякие лезут, но, пардон, вы тоже пишете в URL ерунду:
Даже если станция установлена с теневой стороны здания, температура воздуха довольно сильно искажается (в ночное время завыщается на несколько градусов, а в ясную морозную погоду - до 5...10°!). И если дневная Т (температура воздуха) такими датчиками определяется с погрешностью +-1° (если датчик в тени), то вечером, ночью и утром здание "сглаживает" амплитуду суточного хода, так что датчик показывает Т на 5...10° (в зависимости от облачности) выше реальной! Установленные таким образом датчики показывают не реальную Т воздуха, а Т воздуха около здания, лишь процентов на 60 зависящую от погоды и на 40 - от теплового излучения здания.
Кто мерял эти 5-10° ? Почему есть зависимость от облачности, погоды, но нет зависимости от расстояния до стены здания, скорости ветра и высоты над поверхностью ? Что такое "реальная температура" воздуха в городских условиях ? А что такое реальная температура в городских условиях при отсутствии ветра ? А к, примеру, в лесу ? А почему вы отказываетесь признавать реальной температуру, измеренную с высокой точностью по времени, даже если предположить что будка будет стоять в чистом поле с правильном месте ?
Что касается Австралии, видимости и балла облачности - принципально их тоже можно мерять, но цена вопроса будет не 200$
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Сен 2006 08:52
Кто мерял эти 5-10° ?
Evgen
Я мерял! Много лет в разных городах сравнивал Т на оконном термометре с данными официальной метеостанции (расположенной по правилам) - разница офигительная в ночное время, особенно при штиле и малооблачном небе.
Почему есть зависимость от облачности, погоды, но нет зависимости от расстояния до стены здания, скорости ветра и высоты над поверхностью ?
Есть конечно, но от облачности и ветра зависимость сильнее - так как именно эти факторы определяют вертикальный градиент Т в приземном слое атмосферы.
А почему вы отказываетесь признавать реальной температуру, измеренную с высокой точностью по времени, даже если предположить что будка будет стоять в чистом поле с правильном месте ?
Не отказываюсь! Просто мне не известно не одной "независимой" метеостанции, установленной таким образом. Если такие появятся, рад буду сотрудничать и буду их рекомендовать посетителям своего сайта.
видимости и балла облачности - принципально их тоже можно мерять, но цена вопроса будет не 200$
Вот об этом я говорю, это тот случай, когда технический прогресс приносит вред. В целях экономии понаставить цифровых станций и поувольнять метеонаблюдателей (следивших, кроме всего прочего, за облаками, явлениями и видимостью) - а потом говорить: да, в принципе эти параметры тоже можно измерять автоматически, но нужны большие инвестиции! :(
|
wakula
Участник
Украина, Миргород
|
# Дата: 22 Сен 2006 22:10
Evgen
Соласен с выкладками на страничке http://meteocenter.net/meteolib/razm.htm.
Для синоптического анализа нужна температура воздуха, которую можно отнести к относительно большой територии. Большей чем город. Её нужно соотносить с частью воздушной массы,с воздушной массой, чтобы потом судить о фронтах и о явлениях. Неправильная установка станции лишает нас такой возможности.
А опотере наблюдений за облачностью и видимостью, я вообще молчу. Для меня это почти отсутствие наблюдений.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 23 Сен 2006 07:58 - Поправил: Corvus
А о потере наблюдений за облачностью и видимостью, я вообще молчу. Для меня это почти отсутствие наблюдений.
wakula
Для меня тоже! Ведь в таких условиях ни о какой серьёзной работе синоптика речи быть не может!
Выходит, австралийские синоптики руководствуются в основном модельными прогностическими данными, плюс спутн. снимки и метеолокаторы, а данные наземных станций играют лишь вспомогательную роль. Но это же порнография, а не работа! :(
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 4 Мар 2007 11:16
У нас только что поднялся жуткий ветер, деревья гнули свои макушки до немыслимых пределов. Кто может подсказать, это какой-то фронт (ФО, если не ошибаюсь) нас проходит?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 4 Мар 2007 11:33
ФО, но не проходит (он будет сутки меридионально стационировать над МО и пройдёт только завтра к утру), просто увеличиваются бар. градиенты за счёт влияния АЦ с востока.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 4 Мар 2007 11:48
Corvus
Спасибо.
|
MrX
Участник
СЗФО
|
# Дата: 4 Мар 2007 12:23
LESS
Какого направления у Вас ветер?
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 5 Мар 2007 12:28
MrX
UUDD 040900Z 12004MPS
Как видно, в это время у нас (в Домодедово) дул ВЮВ ветер со скоростью 4 м\с.
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 5 Мар 2007 12:39
LESS
У нас только что поднялся жуткий вет
Мне кажется, это какое-то локальное явление. У нас ветер вчера не превышал 5-8 м/с
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 5 Мар 2007 13:47
Doof
Да, такое вот разовое усиление ветра до невероятных значений. Очень кратковременное. Где-то разогналось и к нам прибежало...
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 7 Jun 2010 11:56
raintower
Рельефный. Причина его возникновения - большие перепады высот в горах и задержка горами воздушной массы в долинах. За счет чего образуются контрасты. О Т850 здесь речь, правда, не идет - за отсутствием таковой.
Спасибо. А по каким признакам "на земле" можно "вычислить" прохождение такого фронта?
Кстати, всё забываю поинтересоваться: а между влажными и континентальными ВМ с одинаковым (с широтной точки зрения) происхождением атм.фронты существуют?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 7 Jun 2010 13:16
а между влажными и континентальными ВМ с одинаковым (с широтной точки зрения) происхождением атм.фронты существуют?
LESS
В отечественной литературе такие фронты не описаны. Но в ряде стран такие псевдофронты (между сухой и влажной ВМ с одинаковой Т850) выделяют и анализируют. Например,в США и Австралии.
В зоне таких псевдофронтов в холодный период могут формироваться низкие слоистые облака и адвективные туманы, а летом локальные грозы, ливни, шквалы и пыльные бури.
|
raintower
Участник
Омск
|
# Дата: 8 Jun 2010 04:59
LESS
Спасибо. А по каким признакам "на земле" можно "вычислить" прохождение такого фронта?
Прохождение - ни по каким. Орографические фронты - они вообще-то стационарные. Вызывают грозы (и другие виды непогоды) в предгорьях. Спровоцировать их образование/обострение может и обыкновенный атмосферный фронт.
Кстати, всё забываю поинтересоваться: а между влажными и континентальными ВМ с одинаковым (с широтной точки зрения) происхождением атм.фронты существуют?
Обычно их можно разделить фронтом окклюзии/линией максимумов. Но иногда ВМ меняет свои характеристики постепенно, или фронт не ложится на карту (я так понимаю, чем ближе к морю, чем чаще такая ситуация может встречаться).
|
