Фотоаппараты

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Фотоаппараты

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Фотографии / Фотоаппараты
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 22 . 23 . >>
Автор Сообщение
Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 19 Янв 2006 12:45



Японская компания Konica-Minolta прекращает производство фотоаппаратов.



Японская компания Konica-Minolta объявила в четверг о полном прекращении производства цифровых и пленочных фотоаппаратов, а также сопутствующих им товаров. Как говорится в распространенном здесь пресс-релизе фирмы, в связи с этим будут сокращены около 3,7 тысяч ее работников. Это более 10% сотрудников Konica-Minolta. Решение компании связано с ужесточением конкуренции на рынке цифровых фотоаппаратов. Производство зеркальных камер компания продает корпорации Sony и намерена сосредоточиться на производстве копировальных машин и другого электронного оборудования, сообщает ИТАР-ТАСС.





http://www.vz.ru/news/2006/1/19/19328.html



Очень грустно, ведь у них шикарная линейка цифровых фотоаппаратов
"Konica Z.." (у меня один из них) с очень хорошей оптикой, опт. зум 8-12, 4-5 мегапикселей, и при этом цена всего лишь 8-9 тыс. руб.
У других фирм аналогов нет!

Doof
Участник

МО. Тучково
# Дата: 19 Янв 2006 12:51


Я вот недавно приобрел Canon 350D - начинается новый этап в моей фотожизни :-)

MichaelP
Участник

Москва
# Дата: 19 Янв 2006 13:13


Doof
Заранее поздравляю с последующими приобретениями: объективами, набором для чистки матриц и т.д., а также с возвратом к съемке через видоискатель, отсутствию живой гистограммы и шумному затвору!

А, вообще, молодец! Я вот сам никак не решусь на зеркалку.

Doof
Участник

МО. Тучково
# Дата: 19 Янв 2006 13:23


MichaelP

Да, деньжат он у меня вытащит, будь здоров! С видоискателем и выбором точки фокусировки я уже освоился, экспозицию он рассчитывает вполне корректно,даже в контровом свете, к тому же есть там есть всякие полезные фичи. Затвор не мешает. Пока вполне доволен. Вот только озаботился покупкой телевика для съемки птичек и пр.
Может присоветуете что? ;-)

MichaelP
Участник

Москва
# Дата: 19 Янв 2006 14:14


Doof

Я могу судить о зеркалках по опыту моего друга, но некоторые советы, наверное, дать могу. Он тоже начал с покупки хорошего телеобъектива, а теперь собирается его продавать. По его утверждениям, реально (а он чаще снимает пейзаж и архитектуру) необходимость в телеобъективе возникает настолько редко (за исключением первого этапа, пока еще с ним не наигрался), что его цена не оправдывает полезный выход. Т.ч. может для начала пофотографировать штатником, обращая внимание на то, как часто не хватает широкоуголки, а как часто телеобъектива, с учетом того, что ни животные, ни люди в интересной сценке, как правило, почему-то не собираются ждать пока Вы смените объектив. :)

Т.ч. для начала, ИМХО, купите поляризационный фильтр. Вот он уж точно при съемке природы желателен почти для половины снимков.

И еще, раз уж Вы перешли в другую весовую категорию, я бы настоятельно советовал купить калибратор для монитора. Его можно купить на компанию из нескольких человек. Тем более, что, например, у Colorvision Spyder, реально один и тот же датчик используется в разных продуктах и проверка на то, можно ли данный датчик использовать в более крутой программе, идет опросом датчика из программы. Но это, при некоторых усилиях :), можно обойти. Раньше я бы Вам смело сказал, что надо покупать самый дешевый вариант, а дальше я Вам помогу. Но, вроде бы, Colorvision сменил тип датчиков и теперь я не уверен, что моя "помощь" будет работать с ним.

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 19 Янв 2006 14:31


Очень грустно, ведь у них шикарная линейка цифровых фотоаппаратов
"Konica Z.." (у меня один из них) с очень хорошей оптикой, опт. зум 8-12, 4-5 мегапикселей, и при этом цена всего лишь 8-9 тыс. руб.



MichaelP
Corvus

Я прям расстроился когда прочел :(( У меня же два их фотоаппарата - Z2, который считаю(как и Z20) после Z3 вообще лучшими в линейке (не в обиду Корвусу - но Z20 немного шумнее чем Z3, на мой взгляд, а последние - 5 и 6 вообще чисто маркетинговые модели ), и зеркалка Dynax 5D - вообще беспрецедентный аппарат, сочетающий зерк. систему с антишейком. Теперь будет сложно что-либо к ним приобретать, да и поддержка заглохнет :((

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 19 Янв 2006 14:35


Klimatolog
Теперь будет сложно что-либо к ним приобретать, да и поддержка заглохнет :((

Если Sony и продолжит выпуск этих моделей, то по цене раза в полтора более высокой...

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 19 Янв 2006 14:36


Doof
Поздравляю, поскольку отлично понимаю насколько непросто было решиться на этот шаг! :)

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 19 Янв 2006 14:42


Corvus

У других фирм аналогов нет!

Действительно, мало-мальски сравнимый вариант - только S2 у Кэнона, но он стоит порядка 400-500.

Doof
Участник

МО. Тучково
# Дата: 19 Янв 2006 14:52


Klimatolog

Спасибо! Именно ограничения в плане возможного фототворчества сыграли свое дело. А еще генетическая память, что "зеркалки все равно лучше", поскольку в детстве фотографировал Зенитом.

MichaelP

Я могу судить о зеркалках по опыту моего друга, но некоторые советы, наверное, дать могу. Он тоже начал с покупки хорошего телеобъектива, а теперь собирается его продавать. По его утверждениям, реально (а он чаще снимает пейзаж и архитектуру) необходимость в телеобъективе возникает настолько редко (за исключением первого этапа, пока еще с ним не наигрался), что его цена не оправдывает полезный выход. Т.ч. может для начала пофотографировать штатником, обращая внимание на то, как часто не хватает широкоуголки, а как часто телеобъектива, с учетом того, что ни животные, ни люди в интересной сценке, как правило, почему-то не собираются ждать пока Вы смените объектив. :)

Разумеется, в поездках телевик не так часто используется, как штатник и не всегда есть возможность сменить. А пристрастия у меня однозначные - архитектура и природа :-) Летом я часто выезжаю именно "на природу" - подышать и поснимать. Вот, птички например. Без 300мм там делать однозначно нечего, именно из-за того, что подойти к ней на расстояние портретника весьма проблематично :-) Есть уже некоторый опыт съемки с монокуляром. Опять же, ожидаемое солнечное затмение 29 марта требует телевика.


Т.ч. для начала, ИМХО, купите поляризационный фильтр. Вот он уж точно при съемке природы желателен почти для половины снимков.


Да, стоит у меня в приоритетах.


И еще, раз уж Вы перешли в другую весовую категорию, я бы настоятельно советовал купить калибратор для монитора. Его можно купить на компанию из нескольких человек. Тем более, что, например, у Colorvision Spyder, реально один и тот же датчик используется в разных продуктах и проверка на то, можно ли данный датчик использовать в более крутой программе, идет опросом датчика из программы. Но это, при некоторых усилиях :), можно обойти. Раньше я бы Вам смело сказал, что надо покупать самый дешевый вариант, а дальше я Вам помогу. Но, вроде бы, Colorvision сменил тип датчиков и теперь я не уверен, что моя "помощь" будет работать с ним.


Есть у друга Spyder 2, скоро возьму попользовать.

MichaelP
Участник

Москва
# Дата: 19 Янв 2006 15:43 - Поправил: MichaelP


Klimatolog
Сочуствую! Тем более, что, ИМХО, после таких новостей, вскоре Вы смогли бы купить 5D гораздо дешевле.

но Z20 немного шумнее чем Z3
Знаете, последнее время я как-то меньше стал внимание на шумы обращать. И мои знакомые, кстати, в большинстве со мной согласны. В конце-концов фотграфия нужна не для того, чтобы пикселы на экране разглядывать. Максимум что я печатаю, это отдельные фотографии на A4, а это меньше, чем размер экрана, а большинство в более меньшем размере. Уменьшите фотографию на экране до размера печатуемого изображения. Много ли останется шумов, которые Вас так раздражали при просмотре в полном размере? А если что и осталось, то существуют хорошие программы, которые достаточно "мягко" борются с шумами.

Doof
купите поляризационный фильтр. Вот он уж точно при съемке природы желателен почти для половины снимков.

Да, стоит у меня в приоритетах.


Вы помните, что для зеркалки нужен, так называемый, фильтр с круговой поляризацией? Я когда для своего маленького фотоаппарата покупал фильтр, то мне его продавали как круговой, а он оказался с линейной. Мне, как не "зеркальщику" это так просто лучше, но я тогда, как физик, придумал элементарный тест на круговую поляризацию фильтра (он проверен на фильтрах друзей), и могу им поделиться.

Опять же, ожидаемое солнечное затмение 29 марта требует телевика.
Я, как имеющий опыт съемки затмения, хочу сказать, чтобы Вы не совершали наших ошибок. Конечно, съемка на телеобъектив необходима, но ни в коем случае не пренебрегайте съемками на более широком угле, вплоть до широкоуголки. Природные явления и звездное небо во время полного затмения не менее интересны.

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 19 Янв 2006 15:44


Doof
А еще генетическая память, что "зеркалки все равно лучше", поскольку в детстве фотографировал Зенитом.


Именно! у меня все то же самое :)

Doof
MichaelP
И еще, раз уж Вы перешли в другую весовую категорию, я бы настоятельно советовал купить калибратор для монитора. Его можно купить на компанию из нескольких человек. Тем более, что, например, у Colorvision Spyder, реально один и тот же датчик используется в разных продуктах и проверка на то, можно ли данный датчик использовать в более крутой программе, идет опросом датчика из программы. Но это, при некоторых усилиях :), можно обойти. Раньше я бы Вам смело сказал, что надо покупать самый дешевый вариант, а дальше я Вам помогу. Но, вроде бы, Colorvision сменил тип датчиков и теперь я не уверен, что моя "помощь" будет работать с ним.


А не расскажете - для чего нужен калибратор?

Doof
Участник

МО. Тучково
# Дата: 19 Янв 2006 15:55


MichaelP
Вы помните, что для зеркалки нужен, так называемый, фильтр с круговой поляризацией? Я когда для своего маленького фотоаппарата покупал фильтр, то мне его продавали как круговой, а он оказался с линейной. Мне, как не "зеркальщику" это так просто лучше, но я тогда, как физик, придумал элементарный тест на круговую поляризацию фильтра (он проверен на фильтрах друзей), и могу им поделиться.

Постараюсь приобрести именно то, что мне нужно. Но буду очень признателен, если поделитесь вот сюда: doof75(dog)yandex.ru :-)

Я, как имеющий опыт съемки затмения, хочу сказать, чтобы Вы не совершали наших ошибок. Конечно, съемка на телеобъектив необходима, но ни в коем случае не пренебрегайте съемками на более широком угле, вплоть до широкоуголки. Природные явления и звездное небо во время полного затмения не менее интересны.


Я возьму два фотоаппарата. Один будет стоять на штативе, другим собираюсь фотографировать окрестные явления. По-любому, все 3 минуты надо будет действовать оперативно и не забыть взглянуть на солнце невооруженным глазом ;-)

Doof
Участник

МО. Тучково
# Дата: 19 Янв 2006 16:13


Klimatolog

Вот вкратце:

Зачем нужен калибратор?
Калибратор представляет собой датчик, измеряющий большинство статических параметров монитора - вроде яркости, контрастности, интенсивности каждого цвета, температуры и гаммы.
С помощью подходящего программного обеспечения калибратор позволяет создать цветовой профиль (.icc), который можно использовать в Windows и Mac OS.
Но если вы всегда работаете при температуре 6500K со значением гаммы 2,2, то польза от калибратора сомнительна. На самом деле, в 95% всех приложений можно использовать настройки монитора по умолчанию, отрегулировав яркость и контрастность. С другой стороны, если вы профессионально работаете с изображениями или фотографиями, и желаете получить температуру цвета 5000K или 7500K, то вам необходимо знать, будет ли достоверной цветопередача. И если нет, то настроить монитор с помощью правильного цветового профиля.
Другими словами, без калибровки вы слепо доверяете тому, что показывает монитор. А с калибратором вы уже будете уверены, что видите именно то, что нужно.
...


Взято отсюда: http://www.thg.ru/display/20050713/professional_lc d-13.html

MichaelP
Участник

Москва
# Дата: 19 Янв 2006 16:40


Klimatolog
А не расскажете - для чего нужен калибратор?

Для начала, краткий курс молодого бойца.

Вы никогда не задумывались над такими вопросами:
А какой физической яркости соответствует значение цвета в 255 бит в моей фотографии?
А одинаково ли понимают красный цвет мой монитор, мой фотоаппарат и минилаб, где я печатаю фотографии?
То же самое для белого цвета и соотношения интенсивностей в тенях и в ярких областях?

Совокупность этих характеристик, а также некоторых других важных для адекватного "перевода" картинки с одного устройства на другое определяет, так называемый, цветовой профиль или цветовое пространство.

У каждого прибора, в принципе, есть свой приборный цветовой профиль и он, в принципе, может быть вложен в изображение, чтобы другие устройства учитывали его. Но помимо этого существуют стандартные цветовые пространства. Их удобство в том, что не надо при обмене изображениями между устройствами знать характеристики приборов. Достаточно, чтобы каждый прибор знал свои, а на выходе преобразовывал картинку в стандартное пространство.

В фотографии сложились два основных стандарта sRGB (все фотоаппараты и минилабы) и, с более широким цветовым охватом, Adobe RGB (как дополнение к sRGB в некоторых фотоаппаратах и в полиграфии)

Т.е., когда Вы берете jpg с фотоаппарата, Вы ее получаете в одном из этих форматов. А вот дальше при показе на мониторе эта картинка показывается в профиле монитора и, соответственно, ее изображение не соответствует реальности. Казалось бы путь простой - преобразуй картинку к нужному профилю и покажи ее правильно. Но Микрософт, в отличии от Мака, пошел другим путем. Преобразовывать ли картинку к профилю устройства и использовать ли встроенный в картинку профиль он отдал исключительно разработчикам программного обеспечения. В итоге, разные программы могут показать Вам картинку четырьмя разными способами.

Теперь, что делают калибраторы. Ну, первое, это на основе показаний датчика строят профиль монитора. На Маке тут дело бы и закончилось, т.к. все, что надо для правильного показа уже есть. Но в Windows, учитывая желание видеть изображение правильно практически во всех случаях, производители калибраторов предлагают дополнительную услугу - "подстроить" Ваш монитор, насколько это возможно, под нужное (обычно стандартное) цветовое пространство. Лучше всего подстраивать под sGRB, т.к. это стандарт в Интернете (за исключением отдельных пижонских сайтов), а также потому, что в минилабах, по умолчанию, а часто даже несмотря на Ваши слезные просьбы учесть встроенный профиль, считают, что фотография сделана в sRGB.

Foxer
Участник

# Дата: 28 Май 2006 15:59 - Поправил: Foxer


Решил приобрести наконец себе цифровик. Сейчас выбираю модель. В основном смотрю по Интернету. Может кто нибудь посоветовать приличный аппарат со сменяемой картой памяти, но не более 200-250 долларов?

lord Raul D
Участник

Москва - ЗАО
# Дата: 28 Май 2006 18:01


Foxer

На Вашем месте я бы выбрал вот эту модельку: http://www.videomax.ru/product.asp?idProduct=5797

Имхо, оптимальный выбор. А так, советую ещё Вам почитать форум на том же сайте. Если что, там всегда помогут с выбором. А так же советую обратить внимание на результаты тестов различных фотиков: http://www.videomax.ru/forum/forum_posts.asp?TID=6 304

gekla
Участник

# Дата: 28 Май 2006 18:16


Foxer

Лучше чем Casio EX Z-40 ничего не встречал, стоит не очень дорого, 4 мегапиксела. Очень маленький и вроде обычный, но качество фоток такое, что все знакомые невольно приходят в восторг, хотя у них более "навороченные" фотики есть.

medved
Участник

Москва
# Дата: 28 Май 2006 19:19 - Поправил: medved


Мой совет: купите (одолжите у кого-нибудь) какой-нибудь любой дешевый фотик (типа предложенного, а лучше подешевле) , и через месяц работы вы почувствуете, чего вам не хватает и в какой степени :)

В общем, копирую свой постинг из старого форума, а лучше почитайте пару страниц советов (в т.ч. MichaelP много полезного писал) начиная отсюда.

Общие слова, на мой взгляд, могут быть такими:
Для дешёвых аппаратов в подавляющем количестве случаев зум важнее мегапикселей.

А про остальное заранее неизвестно, с чем вы больше намучаетесь:
нет подробностей при съемке издалека: зум бы побольше...
Нет резкости на движущихся объектах : вот бы ручную настройку выдержки ...
Ночью ничего хорошего не получается: штатив было бы куда воткнуть (ну и большие выдержки нужны)...
При ярком солнце ни хрена не видно, что снимаешь: вот бы (псевдо)оптический видоискатель...
От вспышки сплошь блики и красные глаза: хорошо бы вспышку на «башмаке» или внешнюю...
Пока включаешь аппарат, объект уходит: время готовности и автофокуса бывает разным...

Очень хорошая вещь — стабилизация изображения, а еще лучше бы — матрицу не менее 2/3", но и то и другое и многое прочее в указанную сумму с новым фотоаппаратом не влазят (кажется).

Ещё много можно чего вспомнить, но какие из возможностей стоят ВАШИХ денег решать ВАМ :) , и через месяц-другой-полгода, поняв, чего более всего не хватает и продав свой боевой фотик за пол-цены, купите что-то, чем будете более довольны.

Рекомендую также прочитать о фотографии здесь и о фотоаппаратах смотреть здесь

Foxer
Участник

# Дата: 28 Май 2006 22:45


lord Raul D
gekla
medved

Спасибо большое!

videm
Участник

# Дата: 31 Май 2006 06:23


Foxer
Единого мнения здесь не будет.
За названную вами сумму я бы рекомендовал присмотреться к модели Canon PowerShot A520
http://photoblog.ru/canon_a510-a520.php
Кроме того, если кто-то не знает, в Яндексе есть опция «маркет». Можно зайти в раздел «Фото», «цифровые фотокамеры», указать ценовые и другие параметры, выбрать что-то из предложенного списка и, главное, посмотреть обсуждение именно этой модели на форуме.

Foxer
Участник

# Дата: 31 Май 2006 12:57


videm
Спасибо!

gekla
Участник

# Дата: 31 Май 2006 13:10


Foxer
http://www.zoom.cnews.ru/ru/publication/index.php? art_id80=499&page80=1
Младший из линейки подойдёт, но дороговато, наверное. У меня на 4 МП из этих. Лучше то, что videm предложил, пожалуй.

Foxer
Участник

# Дата: 31 Май 2006 13:17


gekla
Лучше то, что videm предложил, пожалуй.

Да, наверное есть определённый смысл остановиться именно на этой модели. Но я ещё подумаю немного.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 21 Jun 2007 15:27


Продолжим здесь.

______________________________________

Nikitos

LESS
Скорее всего подгорела матрица из-за съемки ярких объектов. Т.е. появились прожженые пиксели. Как лечится не знаю, скорее всего проще купить новый фотоаппарат. Такие точки прожженые видел на нескольких фотоаппаратах, если речь идет именно о них.


_______________________________________

Нет. Вот здесь (последние 5 фото) выложил фотографии, сделанные мои фотиком осенью (лёд на пруду). Оригинал - фото с индексом -0-1 в конце. Остальные снимки обработаны примитивными фильтрами в каком-то подвернувшемся редакторе изображений в Виндоуз.

Doof
Участник

МО. Тучково
# Дата: 21 Jun 2007 16:36


LESS

Такое лечится только заменой матрицы ИМХО. Так что...

lalex
Участник

Москва+Крым
# Дата: 21 Jun 2007 16:46 - Поправил: lalex


Может присоветуете что? ;-)

Doof, мы с вами товарищи по несчастью Canon 350D. Шучу, нормальный агрегат. Телевик купил почти сразу, т.к. для дальних съемок спорта и брал. Снимаю полгода и доволен. МОгу посоветовать свой ход рассуждений:

- стекло брать дорого, тем более грядут компактные стеклышки (DO, кажется), с призмами - лучше подождать их или эффекта на рынок дорогих объективов (класса L, от 600-800 уе).
- б/у стекло нужно уметь выбирать, ну сами знаете.
- Sigmу нафиг (no comments) :(
- в недорогих моделях до 300 как-то совсем грустно: нормальные объективы должны иметь хотя бы ультразвуковой мотор (USM), ведь телевики берут для движения. Если будете снимать в любую погоду, лучше еще и стабилизатор (Image Stabilizer) - это уже под 500;
- широкий фокусный диапазон (50/70-300, например) хорошо, но тоже стоит денег;

Я решил ограничиться USM - спортсмены "летают" в хорошую погоду и не жалуются на качество, когда ISO задираешь - и подобрал относительно старую модель Сanon 100-300 USM, не жалею. Оччень быстрый агрегат, фокусирует влёт даже птиц, не говоря уж о спортсменах и самолетах. Тихий относительно тушки. Не дорогой (300) - не жаль. Нетяжелый - полкило. Навернул три месяца назад и не снимаю - даже пейзажи ухитряюсь, жалко свинчивать... :) Результами могу похвастаться, все в сети... дальнобойность по людям где-то метров 500 "с улыбкой". Животных пробовал, но мало, все суета...

Вам для птичек, однако, лучше бы фокус 500 мм - 300-ник как-то не дотягивается до братьев наших меньших даже с 200 метров. Плюс стабилизатор надо бы для сумерек/листвы: задирать ISO бесконечно нельзя, детали страдают. Потом хороший штатив, если будете снимать полет - тут с приятелем учимся снимать "со смазом фона" - я с рук, он с дорогого штатива, есть разница. Но это эстетика.

lalex
Участник

Москва+Крым
# Дата: 21 Jun 2007 16:58


я бы рекомендовал присмотреться к модели Canon PowerShot A520

После утраты горячо любимого A75 приобрел A520 на замену и... крайне был разочарован. Они сняли все продвинутые режимы "приоритет выдержки", "приоритет диафрагмы" (основной!!!) и ничего не добавили, кроме пикселей. Из-за этого агрегат медленный как слон. Снимать можно на полноручном режиме, но... очень медленно, пока настроишь-перенаcтроишь... Я бы раскошелился на A710 (тыщ семь-восемь, наверно, нынче), менее чайницкий аппарат.

Doof
Участник

МО. Тучково
# Дата: 21 Jun 2007 17:07 - Поправил: Doof


lalex

С января 2006 года много воды утекло ;-)

В итоге у меня сейчас 4 основных стекла:

1. EF 70-300 f/4-5.6 IS USM (основной телевик до покупки фикса - хорошая картинка, стабилизатор, приемлемая цена)
2. EF-S 60 f/2.8 USM Macro (для макросъемки, годится и для пейзажей крупным планом)
3. EF 17-40 f/4L USM (бюджетный пейзажник L-класса)
4. EF 300 f/4L IS USM (разорился и на телефикс - качество лучше 70-300, хорошо работает с телеконверторами, с x1.4 получается 420мм - вполне приемлемо для фотоохоты)

Всеми купленными объективами доволен, но суммарную стоимость лучше не считать :-(

lalex
Участник

Москва+Крым
# Дата: 21 Jun 2007 22:51


Понял, учту для себя. Фикс это хорошая идея... Хотя мне больше былаб по душе вторая тушка - люблю менять, но не люблю переверчивать. 70-300 ленивый не ругал на viewfinder, потому я и не взял его.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 22 . 23 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024