Тайна Дятловского перевала

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Тайна Дятловского перевала

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Путешествия, география, история / Тайна Дятловского перевала
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 50 . 51 . >>
Автор Сообщение
Matvey
Участник

# Дата: 23 Ноя 2020 08:26 - Поправил: Matvey


Они не делают исследований по своему усмотрению, а лишь дают ответы на конкретные вопросы поставленные следователем.


Представьте себе, я это знаю. Вопрос о содержании в крови и моче трупа "алкоголя, сильнодействующих и ядовитых веществ" (именно в такой формулировке) в Москве входил в число базовых и ставился всегда. Во всяком случае, в "моё" время (90-е - начало двухтысячных).

Никаких ответов "возможно" на данный вопрос быть не может, если вещество есть, оно указывается и дается его точная концентрация. В противном случае ответ: "не содержится".

В случае с Дятловым и тем более - Коровиной, учитывая подозрительность смертей, токсикологическое исследование (а приведенный мною вопрос достаточно широк) должно было быть проведено. Проблема - насколько тщательно - российского разгильдяйства никто не отменял.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 23 Ноя 2020 08:42


Matvey
Вопрос о содержании в крови и моче трупа "алкоголя, сильнодействующих и ядовитых веществ" (именно в такой формулировке) в Москве входил в число базовых и ставился всегда

На этот вопрос эксперт никогда не даст отрицательный ответ "не содержится", он ответит "не обнаружено". А это, как Вы понимаете, разные вещи. То есть по сути такой ответ означает "возможно", о чём я выше и написал.

Matvey
Участник

# Дата: 23 Ноя 2020 09:04 - Поправил: Matvey


На этот вопрос эксперт никогда не даст отрицательный ответ "не содержится", он ответит "не обнаружено".

С точки зрения эксперта скорее всего Вы правы, не буду спорить, но я считаю, что для следствия это тождественные выводы. "Не обнаружено" - значит, следователь далее оперирует по сути с ответом "не содержится", если не назначит по делу дополнительную или повторную экспертизу и не получит иной результат.

Уголовное дело о гибели группы Дятлова в копиях (частично) есть в интернете, я сейчас "прицельно" взглянул на экспертизы - безусловно, судебно-медицинские экспертизы имеют очень примитивный вид. В заключениях не указано, какие вопросы перед экспертом поставлены (только говорится о том, что экспертиза проводится для определения причины смерти (и все??), постановлений о назначении экспертиз с поставленными вопросами я не нашел (не исключено, что они не опубликованы, так как не интересны широким массам населения, и скорее всего, в них тоже по сути один вопрос). Ответ об отсутствии в тканях трупа алкоголя, например, есть по Дятлову, и нет - по Золотареву и Дубининой. Что это значит? В заключениях речь идет о некоем "химическом" исследовании, но задачи его неясны, скорее всего, только определение алкоголя, и все.

Matvey
Участник

# Дата: 23 Ноя 2020 09:24 - Поправил: Matvey


Ни в одном судебно-медицинском заключении нет перечисления тех вопросов, которые поставлены перед экспертом следователем (прокурором). Данные об отсутствии в тканях трупа алкоголя есть только по первым трупам, далее эксперт эту работу по неизвестным причинам забросил.

А вот после таких шедевров изучение экспертиз тянет просто прекратить:

"Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено, девственность КОЛМОГОРОВОЙ сохранена. Смерть насильственная, несчастный случай".

Судебный медик уже все определил, перефразируя полицейского из фильма "Большой Лебовский", можно сказать: "Ну вот, дело с Колмогоровой можно закрывать".

Никаких следов токсикологических исследований, их назначения, постановки вопросов - в заключениях судебно-медицинских экспертиз нет.
Похоже, что по второй серии трупов вопрос и по алкоголю не ставился.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 23 Ноя 2020 09:38


Matvey
В заключениях речь идет о некоем "химическом" исследовании, но задачи его неясны, скорее всего, только определение алкоголя, и все.

В период моей работы химические исследования имел право проводить только эксперт-химик имеющий специальный допуск. Поэтому химические экспертизы выделялись отдельно от остальных. Видимо тут связано с этим.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 23 Ноя 2020 09:39


Matvey

А вот после таких шедевров изучение экспертиз тянет просто прекратить:

Об этом здесь с самого начала говорилось - следствие схалтурило во всём, начиная с протокола осмотра места происшествия.

Представьте себе, я это знаю. Вопрос о содержании в крови и моче трупа "алкоголя, сильнодействующих и ядовитых веществ" (именно в такой формулировке) в Москве входил в число базовых и ставился всегда. Во всяком случае, в "моё" время (90-е - начало двухтысячных).

Я понимаю, что проблемы индейцев шерифа не волнуют, но вот сам вы как себе представляете работу экспертов по такому поручению? Сколько известно групп ядов и "сильнодействующих веществ"? И по каждой нужно делать экспертизу? Да нифига - в лучшем случае сделают на два-три самых распространённых(если, конечно, причина смерти очевидна и не связана с отравлением). А иначе эксперты просто бы зашились - если бы по каждому трупу, погибшему от допустим переохлаждения, делали экспертизу на все известные яды и наркотики.

Twister
Участник

Архангельск 		# Дата: 23 Ноя 2020 09:49 - Поправил: Twister


Об этом здесь с самого начала говорилось - следствие схалтурило во всём, начиная с протокола осмотра места происшествия.
Именно из-за небрежностей в введении дела и остаётся столько не отвеченных вопросов, которые уже никогда не будут однозначно решены.
Как мне кажется изначально это рассматривалось как простое дело о замерзании группы туристов на маршруте в следствии природного фактора. А все засекречивание было связано с тем, что ознакомившись с делом, и увидев кучу ошибок и брака - и власть не решила ознакомить с ним общественность (у которой вызвал таки резонанс гибель группы).

Matvey
Участник

# Дата: 23 Ноя 2020 10:06 - Поправил: Matvey


Вопрос о содержании в крови и моче трупа "алкоголя, сильнодействующих и ядовитых веществ" (именно в такой формулировке) в Москве входил в число базовых и ставился всегда. Во всяком случае, в "моё" время (90-е - начало двухтысячных).

Я понимаю, что проблемы индейцев шерифа не волнуют, но вот сам вы как себе представляете работу экспертов по такому поручению? Сколько известно групп ядов и "сильнодействующих веществ"? И по каждой нужно делать экспертизу? Да нифига - в лучшем случае сделают на два-три самых распространённых(если, конечно, причина смерти очевидна и не связана с отравлением). А иначе эксперты просто бы зашились - если бы по каждому трупу, погибшему от допустим переохлаждения, делали экспертизу на все известные яды и наркотики.


Я сейчас пообщался с бывшим коллегой, он меня поправил, вопрос о "ядовитых и сильнодействующих веществах" ставился не "всегда", а в подозрительных случаях. В том числе, банальных - дома у стола лежит труп с проломленной головой, следы хищения вещей, на столе следы коллективной выпивки или чаепития - можно предположить отравление клофелином или чем-то подобным (перед проломлением головы), думающий следователь в этом случае этот вопрос поставил бы.

У экспертов был базовый набор исследований, в случае постановки этого вопроса, то есть границы исследования были, и зависели, очевидно, и от времени, 1950-е годы или 2000-е, и от региона страны (понятно, что в Москве лабораторных возможностей, соответствующих специалистов и расходных материалов побольше, чем, к примеру, в провинции). Во всяком случае, это вопрос к экспертам, каковы границы их исследований в случае постановки им вопроса о "сильнодействующих и ядовитых веществах".

И да - господин GAO выше абсолютно прав, формулировка отрицательного ответа эксперта всегда "не обнаружено", так как это связано с чувствительностью аппаратуры - это мне подтвердила сейчас знакомый эксперт. Но для следователя, как я писал выше, этот ответ тождественен в юридическом плане формулировке "не содержится", пока следователь не докажет обратное.

Matvey
Участник

# Дата: 23 Ноя 2020 10:15 - Поправил: Matvey


GAOВ период моей работы химические исследования имел право проводить только эксперт-химик имеющий специальный допуск. Поэтому химические экспертизы выделялись отдельно от остальных. Видимо тут связано с этим.

Все верно. И это исследование приобщалось к заключению по трупу, а его вывод указывался в итоговых выводах. Получается, что в случае с Дятловым химическое исследование было посвящено только поискам алкоголя.

Есть и "исключения" из этого "правила" - из описательной части экспертизы по трупу Тибо-Бриньоля:

Для химического и гистологического исследования взяты части внутренних органов, часть височно-теменной кости справа.

При этом в выводах экспертизы нет заключения и по содержанию алкоголя в том числе.

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 23 Ноя 2020 10:29


То есть нельзя принести им материалы и сказать "посмотри что там есть", нужно задать конкретный вопрос, например, "содержится ли в предоставленном материале алкоголь?".
GAO

И я о том же. Веществ тысячи, и никто не станет делать анализы наобум на всё подряд, это и очень долго, и очень дорого.

Matvey
Участник

# Дата: 23 Ноя 2020 11:13 - Поправил: Matvey


Я нашел копии копии материалов дела с описью, впечатление такое (если верить этим копиям), что постановлений о назначении судебно-медицинских экспертиз вообще не существует, их нет в описи. При этом копии постановлений о назначении криминалистической экспертизы (по разрезам на палатке) и физико-технической (по радиоактивности) в описи есть. Получается, что судмедэксперту устно, без вынесения постановлений, сказали: "поисследуй, отчего умерли ребята", и он делал, что хотел. Если это так, то "дело можно закрывать".

Есть такая аксиома, что в сгнивших трупах может присутствовать небольшое содержание алкоголя, вызванное не употреблением оного перед смертью, а процессами гниения. Но это не освобождает эксперта от исследования подобных трупов на алкоголь. В случае обнаружения делается соответствующая оговорка о том, чем может быть вызвано обнаружение алкоголя. Судмедэксперт по делу Дятловых пошел, очевидно, по другому пути: если трупы сгнившие, на исследование по алкоголю накладываем табу".

slava31
Участник

Монино 		# Дата: 23 Ноя 2020 11:41


а вообще дело Датловцев страшное, представляете состояние последнего погибшего, когда на его глазах все его друзья умерли

Matvey
Участник

# Дата: 23 Ноя 2020 11:54 - Поправил: Matvey


slava31 Мы рассматриваем версию, согласно которой состояние людей перед гибелью было таково, что они лишились в значительной степени и нормального сознания, и интеллекта, так что вряд ли они могли переживать и о смерти товарищей, и о своей собственной.

Упоминание о существовании постановлений о назначении судебных экспертиз во вводных частях заключений медицинских экспертиз есть, но самих постановлений в копии описи материалов - нет.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 23 Ноя 2020 12:00


Matvey

Судмедэксперт по делу Дятловых пошел, очевидно, по другому пути: если трупы сгнившие, на исследование по алкоголю накладываем табу".

Лично я не представляю, сколько нужно было выпить, чтобы всем дойти до такого состояния. Версию алкоголя напрочь разбивает уже тот факт, что Золотарёв тоже был явно невменяем. А уж его то, фронтовика, даже поллитрой спирта вряд ли можно было напугать.

Matvey
Участник

# Дата: 23 Ноя 2020 12:07


Tintagel А уж его то, фронтовика, даже поллитрой спирта вряд ли можно было напугать.

Опять Вы со своими допущениями, плавно перетекающими в постулаты.

Напугать - нет, не исключено, что он любил "это дело". Но Вы не можете не знать, что есть много людей, которым пить категорически нельзя, нисколько. Фронтовик - не фронтовик, неважно. Они звереют, начинают скандалить, лезть в драку, и т.д.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 23 Ноя 2020 12:08


Tintagel
А уж его то, фронтовика

Фронтовики были разные, по крайней мере я знал очень разных. Поэтому равнять их всех исходя из стереотипов считаю неправильным. Были и такие, кто за всю войну спирта не видели.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 23 Ноя 2020 12:58


Matvey

Они звереют, начинают скандалить, лезть в драку, и т.д.

Бывает - один из кампании, и тот обычно алкоголик с большим стажем. У людей малопьющих, да к тому же уставших, алкоголь практически никогда не вызывает агрессивности. Уж поверьте человеку, не понаслышке знакомому с алкоголем и спиртом в частности.

Matvey
Участник

# Дата: 23 Ноя 2020 13:08


Tintagel У малопьющих как раз такое более чем вероятно. Часто именно поэтому они и малопьющие.

И в продолжение темы.

Я сейчас пообщался с бывшим коллегой, он меня поправил, вопрос о "ядовитых и сильнодействующих веществах" ставился не "всегда", а в подозрительных случаях.

Пообщался с другой бывшей коллегой (бывшим начальником следственного отдела прокуратуры, сейчас - начальником медико-криминалистического отдела прокуратуры Москвы), ответ такой: "Этот вопрос ( о "ядовитых и сильнодействующих веществах") ставился перед судебно-медицинским экспертом всегда, т.к. был базовым".

Возможно, причина в том, что прокуратура была не низового уровня, "не земля", и дела у нас в основном были повышенной сложности и заковыристости.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 23 Ноя 2020 13:20


Tintagel
У людей малопьющих, да к тому же уставших, алкоголь практически никогда не вызывает агрессивности

Да, агрессивности не вызывает, но у таких людей алкоголь часто вызывает неадекватное поведение. Они могут начать ловить несуществующих мух, тараканов и т.п. Или пытаться взлететь. А могут уйти из дома и отправиться в другой город или в лес. Залезть в канализационный люк или куда-то ещё куда не следует.
Предсказать поведение алкоголиков намного проще, это или агрессия, или меланхолия с последующим засыпанием. А вот предсказать поведение непьющих после хорошей дозы алкоголя невозможно. Причём неадекватность у них может проявиться не сразу, а спустя несколько часов во время так называемого отходняка.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 23 Ноя 2020 13:38 - Поправил: Tintagel


Matvey

Пообщался с другой бывшей коллегой (бывшим начальником следственного отдела прокуратуры, сейчас - начальником медико-криминалистического отдела прокуратуры Москвы), ответ такой: "Этот вопрос ( о "ядовитых и сильнодействующих веществах") ставился перед судебно-медицинским экспертом всегда, т.к. был базовым".

Поинтересуйтесь, каким образом экспертами выполнялось данное поручение. Это сродни "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Вы хоть представляете, сколько нужно сделать экспертиз, чтобы определить все возможные "ядовитые и сильнодействующие средства"?

Впрочем, это видимо вы не поняли своего знакомого. Вопрос очевидно ставился: "не являлось ли причиной смерти воздействие ядовитых и сильнодействующих веществ". Это совсем другое дело.

А если у трупа три пули в черепе, а следак поручит экспертам проверять его на все имеющиеся яды и наркоту - боюсь, что эксперты тогда сами следака застрелят:)

Matvey
Участник

# Дата: 23 Ноя 2020 13:59


Поинтересуйтесь, каким образом экспертами выполнялось данное поручение.

Так я ж Вам ответил выше. Проводилось базовое исследование, ограниченное, скорее, всего, их базовыми методическими рекомендациями. Упрощая: клофелин и продукты его распада - искали, полоний-210 - нет.

А если у трупа три пули в черепе, а следак поручит экспертам проверять его на яды и наркоту - боюсь, что эксперты тогда сами следака застрелят:)

Вы просто не понимаете базовых принципов следствия и его задач. Да, три пули в черепе и вопрос про наркоту в крови. Додумывайте, Вы же это любите - два друга, один награждает другого тремя пулями в череп, а причина - совместное употребление ЛСД и галюцинации, т.е. причина убийства. В подобных случаях такие вопросы сплошь и рядом ставились, это работа следователя, а мнение экспертов об обоснованности этих вопросов никого не интересовало. Их задача - делать свою работу, и все.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 23 Ноя 2020 14:04


Matvey

Так я ж Вам ответил выше. Проводилось базовое исследование, ограниченное, скорее, всего, их базовыми методическими рекомендациями. Упрощая: клофелин и продукты его распада - искали, полоний-210 - нет.

Ну так и я вам то же самое и написал выше:
вот сам вы как себе представляете работу экспертов по такому поручению? Сколько известно групп ядов и "сильнодействующих веществ"? И по каждой нужно делать экспертизу? Да нифига - в лучшем случае сделают на два-три самых распространённых(если, конечно, причина смерти очевидна и не связана с отравлением)

Matvey
Участник

# Дата: 23 Ноя 2020 14:10 - Поправил: Matvey


Tintagel
Смешно, Вы мне напомнили чуть ли не первое мое "дело", в 1995 г. Это был материал проверки, кончившийся отказом в возбуждении дела. Работник ГАИ, зашедший на огонек к водителям троллейбусов в их будку на конечной остановке, смеясь и рассказывая забавные истории, достает газовый пистолет и стреляет себе в висок. Патрон был дробовой, та самая "пуля в черепе", насмерть. Все токсикологические и алкогольные исследования оказались "чисты". Нормальный человек, благополучная семья, дети, на работе порядок. Морально и психологически устойчив, оптимист. Загадка не слабее группы Дятлова.

Скорее всего - употребление каких-то веществ, пустота экспертиз - заслуга руководства покойного, которому подчиненные-майоры-наркоманы ни к чему.

А если Вас слушать, то - зачем я назначил дорогостоящие токсикологические исследования, загрузил работой массу людей, какая разница, причина смерти же ясна - разрушение мозга, застрелился человек, и ладно, преступления нет в любом случае.

а нифига - в лучшем случае сделают на два-три самых распространённых(если, конечно, причина смерти очевидна и не связана с отравлением)

Не два-три, не утрируйте. Много больше. А дальше уже задача следователя: назначить дополнительные исследования, если к этому есть основания. По делам Дятлова и Коровиной токсикология - это очевидное, напрашивающееся направление, в котором стоило "копать".

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 23 Ноя 2020 14:26


Matvey

Работник ГАИ, зашедший на огонек к водителям троллейбусов в их будку на конечной остановке, смеясь и рассказывая забавные истории, достает газовый пистолет и стреляет себе в висок. Патрон был дробовой, та самая "пуля в черепе", насмерть.

Ну, в такой ситуации надо быть уж совсем хреновым следователем, чтоб не заподозрить наркоту. Нормальный человек(а гаишник априори нормальный, их комиссия проверяет почти как космонавтов) так никогда не сделает.

Matvey
Участник

# Дата: 23 Ноя 2020 14:37


Tintagel Заподозрить "наркоту" - само собой, но Вы же заделались адвокатом экспертов, которых якобы загружают пустой работой, это как раз пример для Вас "пустой" работы токсикологов - какое-то самоубийство, а одних реактивов будет израсходовано на 5000 долларов. Тот случай не так прост - были версии и убийства, совершенного водителями троллейбусов (их было двое или трое, одна - женщина) и сокрытия убийства под самоубийство. Помню прокурор сетовал, что с самого начала все было сделано неправильно, надо было возбуждать дело по убийству, а всех "выживших" - задерживать и "колоть". По причине отрицательного результата токсикологии версия преднамеренного и ловко сокрытого убийства так и осталась на повестке дня. Опять же экстраполируя этот случай на Дятлова - отсутствие исследования по токсикологии там дает простор для деструктивных версий об инфразвуке, огненных шарах и диверсантах президента Эйзенхауэра.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 23 Ноя 2020 14:57


Matvey

По причине отрицательного результата токсикологии

А другого результата тогда и быть не могло:) Или вы серьёзно думаете, что из-за какого-то дотошного следачка районное гаишное начальство было готово расстаться с должностями, а то и с погонами(шутка-ли - наркомана в своих рядах прозевали!)? Наивный вы человек. Тем более 95-й год. Да там быстренько нашли подходы и к экспертам, и к вашему начальству(на случай, если вы вдруг заупрямитесь или окажетесь уж слишком въедливым). Вот и получились анализы чистыми, как моча Жириновского:)))

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 23 Ноя 2020 15:18


Matvey

Помню прокурор сетовал, что с самого начала все было сделано неправильно, надо было возбуждать дело по убийству, а всех "выживших" - задерживать и "колоть".

Косвенное подтверждение. Прокурору тоже занесли:)

Matvey
Участник

# Дата: 23 Ноя 2020 15:41 - Поправил: Matvey


Прокурору тоже занесли:)


Версия в Вашем фирменном стиле.
А сделал это Юдин. Хотел еще ЛСД по привычке подсыпать, но в этот раз не получилось.

Вы лучше займитесь делом - попробуйте найти полную копию материалов дела Дятлова (я не смог), а в ней - постановления о назначении судебно-медицинских экспертиз. "Виртуализация" этих постановлений (то они есть, а то их нет) очень озадачивает.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 23 Ноя 2020 16:02


Matvey

Вы можете прикалываться сколь угодно, но я на 99% уверен, что так оно и было. В 95-м году начальник районного ГАИ - была царская должность, там бешеное бабло крутилось от взяток. Замы и командиры подразделений чуть меньше имели, но тоже немало, в деньгах купались.
Да они тогда за своё кресло отца родного заказали-бы. А у рядовых гаишников изъятой неоформленной наркоты было пруд пруди.

Blitzz
Участник

Москва, троллей обтроллю 		# Дата: 24 Ноя 2020 02:24 - Поправил: Blitzz


Пошли в ход версии гибели дятловцев: спирт, ЛСД, Юдин не пошедший дальше, стечение всех обстоятельств и т.д. И это про комсомольцев, опытных походников с чекистом за пазухой. Чушь какая-то...
Почему никто не думает, что на самом деле палатку на горе они не ставили, а поставила розыскная группа по указу сверху для фото и архива?
А настигла их смерть внизу под горой, где они заночевали?

Вышла 2 серия расследования молодых ребят о гибели группы дятловцев:
https://www.youtube.com/watch?v=LRWpLcqpkCg
В конце недели обещают заключительную 3-ую серию. Посмотрим, какие выводы они там сделают.

<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 50 . 51 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024