Тайна Дятловского перевала

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Тайна Дятловского перевала

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ Sunspot ] 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Путешествия, география, история / Тайна Дятловского перевала
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 50 . 51 . >>
Автор Сообщение
Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 5 Фев 2019 13:29


CorvusCorax

Да, помню, но на исторических фото с места трагедии камней не видно совсем. Чуть скрыты снегом?
(могу сказать, что комментарии этого свидетеля нужно рассматривать с большой долей скептицизма из-за прошедшего времени)
Во всяком случае, наличие отдельных выходов камня не объясняет таких травм, не катался же он среди них?

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 5 Фев 2019 13:44


Ruxs
могу сказать, что комментарии этого свидетеля нужно рассматривать с большой долей скептицизма из-за прошедшего времени

Например, вот это:

Ну, пойдём, посмотрим – как они бежали. А там спуск крутой, градусов под 60, словом крутой

Уклон под 60* - это уже круча. Бежать по такой вниз невозможно.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 5 Фев 2019 13:57


Tintagel

Вот это место на снимке
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=61.759297&lon=59 .440777&z=16&m=ys&show=/25434975/ru/%D0%9C%D0%B5%D 1%81%D1%82%D0%BE-%D0%B3%D0%B4%D0%B5-%D1%81%D1%82%D 0%BE%D1%8F%D0%BB%D0%B0-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1 %82%D0%BA%D0%B0-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%81%D1% 82%D0%BE%D0%B2-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8 B-%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&searc h=%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%20%D0%B3%D1 %80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0

Непонятно, где там место кручи под 60*.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 5 Фев 2019 14:52


Довольно интересная прошлогодняя статья в "Комсомолке", дающая ещё одну косвенную улику против Юдина:

https://www.bryansk.kp.ru/daily/26789/3823346/

Есть еще один сомнительный момент. Известно, что Юрий не смог продолжать поход из-за больной ноги. Со слов Юрия Ефимовича, его продуло, когда группа ехала в авто с открытым кузовом от Вижая до 41-го поселка. От 41-го до 2-го Северного поселка ребята шли на лыжах, а их рюкзаки вез на лошади Вячеслав Валюкевичус. Есть фото, на котором видно, что Юдин идет позади всех. Судя по всему еле плетется.

Показания Валюкевичус есть в уголовном деле. И вот что в них смущает. Во 2-м Северном Юдин принимает решение вернуться домой. Для Дятлова логично было бы отправить его обратно в Вижай на санях вместе с возницей - дядей Славой. Но Валюкевичус рассказывает следователю, что он уехал в 10 утра один, в 15.00 он прибыл в Вижай, а через несколько часов туда же добрался Юдин. На лыжах! В чем смысл такого подвига?

Т.е. Юдин, жаловавшийся на боли в спине и ногах, тем не менее отказался ехать обратно на подводе и пошёл два десятка км один на лыжах! Если это действительно правда - то это убойный аргумент в пользу виновности Юдина. Действительно больной человек никогда так не поступил бы. А вот человек, только что проводивший, как он точно знал, на небо свою несчастную любовь и бывших товарищей, должен был находиться в состоянии, близком к аффекту - и подобный поступок выглядит для него вполне естественно.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 5 Фев 2019 15:31


Tintagel

Все же, будь он виновен, он вел бы себя совсем по-другому. Посмотрел видео и согласен с замечаниями эксперта. Он выглядит и говорит, как обычный болтливый старик. Тем более, он не мог бы точно знать, так как его не было на месте трагедии в любом случае.

Другое дело, что обстоятельства его снятия с маршрута скорее выглядят действительно как дезертирство, побег. Имитация травмы. Вполне вероятно, что он действительно по каким-то причинам сбежал с маршрута таким образом. Но причина могла быть вполне практическая. Не хотел дальше идти с этой группой по причинам личного характера.
Конечно, исходя из конспирологической версии Ракитина, Юдина могли использовать некие интересанты как связника.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 5 Фев 2019 16:14


Ruxs

Ну это всего лишь версия:) Я ж не утверждаю, что это именно Юдин стопудово виноват. Просто как-то всё в струну складывается. Колмогорова, кстати, заигрывала с Юдиным, в его блокноте на титульном листе её рукой написано "Голубоглазому Ю2"(и этот блокнот Юдин хранил до самой своей смерти). Но она, видимо. как и всякая красавица в мужском обществе, заигрывала почти со всеми, умышленно разжигая вокруг себя ревность и склоку. Дятловцы, беря с собой в поход Колмогорову, забыли древнюю мудрость: "Женщина на корабле(а изолированный небольшой коллектив в походе то же, что и судовая команда) - к беде!"

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 6 Фев 2019 08:59


Пресс-конференция прокуратуры 04.02.2019 г. по делу группы Дятлова

https://www.youtube.com/watch?v=QkcAWvMgP9Y&featur e=youtu.be

Комментарии с авиафорума:

1) задаваемые вопросы были длинны и расплывчаты, что помогало уходить от прямых ответов;
2) когда показывали том УД и наблюдательного производства, утверждалось, что на данный момент там находятся все ранее изъятые из них документы по причине секретности хранимого дела. Тем не менее, на один из немногих прямых вопросов — есть ли там результаты по назначенным экспертизам, внятного ответа не прозвучало;
3) как следует из ответа прокурора, формальным поводом для засекречивания УД было поручение для оперативной проверки причастности к делу манси. Но каковы результаты такой проверки и есть ли они в деле?
4) УД и Дело наблюдательного производства перед сдачей в архив прошивается. (или я не прав?) Если так, то показываемые нам дела либо перепрошили (в чем я, мягко, говоря не уверен), либо никакого дополнения документов в нем нет. Этот момент остался также без пояснений.

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 6 Фев 2019 09:48


Уклон под 60* - это уже круча. Бежать по такой вниз невозможно.
Tintagel

Непонятно, где там место кручи под 60*.
Ruxs

Насчёт 60° преувеличение, но склон не совсем уж пологий.

Чередование спрессованного снега и льда с камнями, бег шагами по 1.5 метра. Вполне подходящие условия, чтобы падать и получать травмы, в т.ч. серьёзные.

Один из судмедэкспертов писал, что переломы рёбер как у Дубининой можно получить при падении со второго этажа грудью на большой твёрдый предмет типа скамейки или камня. В данных условиях как раз можно было такие травмы получить.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 6 Фев 2019 17:06


А. Соханский в книге "Перевал Дятлова без тайн" утверждает, что ребята отравились угарным газом от печки.

Версия малоубедительная - угоревшие обычно засыпают и не просыпаются, во всяком случае, о массовых буйствах угоревших ничего не известно. Да и вскрытие вроде как без проблем определяет отравление СО. Но в книге имеется очень интересные выдержки из бесед\допросов с поисковиками, кто первыми вышли на место гибели группы и обнаружили палатку. Как выясняется, там творилось чёрт те что, чуть не открытое мародёрство, вещи и палатку ещё до приезда следователей перетряхнули несколько раз, и вся первоначальная обстановка была безнадёжно нарушена. Так что протоколу осмотра места происшествия из уголовного дела доверять нельзя.

И ещё: складывается впечатление, что печка дятловцев пропала бесследно. Нигде нет её фото с места происшествия, конкретных описаний, неизвестна дальнейшая судьба. Почему?

Удивляет и позиция прокурора Темпалова, первым из работников следствия осматривавшим место происшествия: он просто "забил" на все нарушения поисковиков, крайне халатно составил протоколы осмотра, а всё рвение направил на установление того, кому из погибших какая тряпка принадлежит. Такое впечатление, что он приехал, изначально имея установку свести дело именно к несчастному случаю.

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 7 Фев 2019 10:57



А. Соханский в книге "Перевал Дятлова без тайн" утверждает, что ребята отравились угарным газом от печки.

Версия малоубедительная - угоревшие обычно засыпают и не просыпаются, во всяком случае, о массовых буйствах угоревших ничего не известно
Tintagel

Печку они не топили!
Она была собрана, забита дровами (в таком виде ещё обнаружили поисковики) - приготовлена для растопки утром, в момент пробуждения.
Это называется "ночёвка по-холодному", много раз уже тут обсуждалось.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 7 Фев 2019 11:27 - Поправил: Tintagel


CorvusCorax
Печку они не топили!
Она была собрана, забита дровами (в таком виде ещё обнаружили поисковики) - приготовлена для растопки утром, в момент пробуждения.
Это называется "ночёвка по-холодному", много раз уже тут обсуждалось.


Выше я писал:

Но в книге имеется очень интересные выдержки из бесед\допросов с поисковиками, кто первыми вышли на место гибели группы и обнаружили палатку. Как выясняется, там творилось чёрт те что, чуть не открытое мародёрство, вещи и палатку ещё до приезда следователей перетряхнули несколько раз, и вся первоначальная обстановка была безнадёжно нарушена. Так что протоколу осмотра места происшествия из уголовного дела доверять нельзя.

Про печку чего там только не пишут, но это всё неофициальные данные. А следствие печке, кроме как просто упомянуть о её наличии, никакого внимания не уделило. Поэтому и пишу, что прокурор схалтурил в составлении протокола осмотра, никакой конкретики там нет.

С другой стороны - нафига надо было ночевать в холоде при наличии печки? Да и полураздетое состояние участников косвенно свидетельствует что в палатке было тепло. Значит. скорее всего, топили.

slava31
Участник

Монино 		# Дата: 7 Фев 2019 11:38


Tintagel
Про холодную ночевку

https://taina.li/forum/index.php?topic=538.0

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 7 Фев 2019 13:15


Про холодную ночевку
slava31

Спасибо!

Оттуда:

Из дневника группы Дятлова из УД:
Ночь 27-28 спали в избе. 28-29 – теплая ночевка. 29-30 – холодная ночевка (предположительно). 30-31 – 3-я (?) хол. н. Далее снова 30 янв., запись заканчивается: «Погрелись у костра и пошли спать.» Значит в палатке холодно - хол. н. Предыдущая запись от «30-го» на самом деле от 31-го. Тогда получается именно что 3-я хол. н. Итак. 30-31 – хол. н. Так же в первой записи от 30-го (на деле 31-го): «Печка – великое дело.» Это сказано при третьей холодной ночевке. Наверное, это шутка такая. Из «Дневника З.К» из УД за 30-е января узнаем, что ребята зашивали множество дыр в палатке: «( … а их было так много, что работы хватало на всех…). Теперь суждение. Печка Дятлова, может, была и хороша, да только труба слишком низкая. После теплой ночевки в палатке осталось множество прожженных дыр. Зашивать их каждый раз на морозе, при никаком освещении, после перехода – не удовольствие, да и время отнимает. Поэтому предпочтение ребятами холодных ночевок, в т.ч. и на склоне, могло быть оправданно. О том, что в палатке при низкой трубе появляются прожженные дыры, упоминается и в дневнике Григорьева (см. «ИНТЕРВЬЮ С ЖУРНАЛИСТОМ ГРИГОРЬЕВЫМ И ПУБЛИКАЦИЯ БЛОКНОТОВ» Д. Мильков на странице М.Пискаревой).


...

Мне кажется, что дело было в погоде, судя по фоткам, метель, плохая видимость. На перевале она еще и ухудшилась, а возвращаться второй раз не солоно хлебавши к верховью Ауспии Дятлов не захотел. Тем не менее, длинную палатку заглубил, снежную стенку не сделал, поставил ее только на торцевые стойки, насколько можно судить. Тем самым создал предпосылки для метелевого заноса и обрушения. Не взял в поход примус, оставил свечки в лабазе, взял всего одно полено, и допустил непонятки с питьем - все это явные признаки юношеского авантюризма, который, к слову, был характерен для УПИшных туристов.

...

По поводу дров и воды. Вроде бы все соглашаются с тем, что они вышли 15.00. а палатку начали ставить в 17.00. Прошли 2км от леса и лабаза. Если бы им нужны были дрова и вода, они бы сразу их взяли с собой в нужном количестве. А известно, что взяли одно полено, явно для горячего завтрака. В принципе, если они плотно пообедали горячей пищей днем 1 февраля, до утра 2 февраля, с учетом холодного ужина вполне реально не причинить себе вреда и немного себя ограничить-потренировать. Я так понимаю, что ребята морально были настроены не на санаторий и с прицелом на увеличение сложности в следующем походе.

...

Уголовное дело читали?
30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии.

Показания Масленникова, лист дела 74:
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.

Допрос Атманаки, лист 217:
Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 7 Фев 2019 16:19 - Поправил: Tintagel


CorvusCorax
Из дневника группы Дятлова из УД:
Ночь 27-28 спали в избе. 28-29 – теплая ночевка. 29-30 – холодная ночевка (предположительно). 30-31 – 3-я (?) хол. н.

Из дневника Зины Колмогоровой:

30.1.59г. Идём по Ауспии... Мансийская тропка кончилась. Лес хвойный. С утра солнышко было, а сейчас... Весь день шли вдоль Ауспии. На мансийской тропке стали на ночлег. Колю сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки и 2-ю фуфайку Юркину. Он ругается всё время. Сегодня, наверное, будем строить лабаз.

Дежурили, сожгли варежки и фуфайку(очевидно, падавшими из печки углями или смолой, капавшей со стыков трубы, в дневниках группы об этом свойстве печки где то говорилось). Стало быть, печка вечером 30-го всё-таки топилась, хотя в дневнике группы ночёвка и названа холодной.

slava31
Участник

Монино 		# Дата: 7 Фев 2019 16:34


Tintagel
Я так понял, что ночевки вне изб или зданий, то есть в палатке,все называются холодные, хоть и топят там печку

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 7 Фев 2019 16:48


slava31

Скорее всего, вечером перед сном печку протапливали всегда, чтобы обсушиться и заснуть в тепле. А вот на "тёплых ночёвках" дежурные просыпались и подтапливали ещё и среди ночи.

Иначе зачем дятловцы вообще взяли печку на восхождение, если предполагалась только "холодная ночёвка"? Пищу они на костре готовили. Оставили б печку в лабазе - вес-то немаленький.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 7 Фев 2019 16:48


slava31
Я так понял, что ночевки вне изб или зданий, то есть в палатке,все называются холодные, хоть и топят там печку

Совершенно верно. В палатке топят печку не для обогрева, а чтобы разогреть пищу.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 7 Фев 2019 16:56


GAO
Совершенно верно. В палатке топят печку не для обогрева, а чтобы разогреть пищу.


Нет, они ей именно обогревались:

Эта печь воспета Дятловым уже в предыдущих походах. Так 14 февраля 1957 года он записал в дневнике похода: «Оригинальнейшее изобретение – печка, спать было жарко, «как на курорте».
Правда, чуть позже, 17 февраля 1957 года, он добавит: «Ночуем на склоне среди мрачных высоких елей. Еловые дрова приносят массу неприятностей; трещат, дымят, стреляют, в трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные пятна» (Из отчёта Дятлова «По хребтам Уральским». Поход второй категории. Зима 1957 г.).
Печка уже тогда показала свой опасный характер – протечка смолы свидетельствовала о негерметичности её соединений.

https://www.proza.ru/2016/02/10/1176

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 7 Фев 2019 17:16


AL1981
doctor73

Уточните ещё, пожалуйста, по своим каналам: вскрытие трупов показало бы, что люди незадолго до смерти отравились угарным газом?

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 7 Фев 2019 18:45


Tintagel
Оригинальнейшее изобретение – печка, спать было жарко, «как на курорте».

Это теоретические измышления Дятлова. Одно дело когда вы находитесь на отдыхе в благоприятных условиях и обогреваете палатку печкой и совсем другое когда в походе в экстремальных. Тут нет времени заготовить дрова днём и возможности тащить их с собой. Именно поэтому дятловцы взяли только одно полено.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 7 Фев 2019 19:02


GAO

Именно поэтому дятловцы взяли только одно полено.

Это не факт. В протоколе насчёт печки ничего не сказано, кроме самого факта её наличия. Выше писал, что место происшествия к моменту приезда прокурора было фактически разграблено, а прокурор явно схалтурил. Даже лыжи из под палатки отдали проводникам. Дрова могли спалить сами поисковики, недаром они так путались в показаниях.

Насчёт же печки и её назначения Дятлов высказался более чем определённо.

AL1981
Участник

Адлер 		# Дата: 7 Фев 2019 19:14 - Поправил: AL1981


Tintagel

Это я и так, без консультаций скажу, что да.
Даже без анализов, по внешнему виду сразу можно безошибочно определить отравление СО, учитывая розовый внешний вид, без характерной синюшности.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 7 Фев 2019 19:34


AL1981

Имел ввиду не смертельное отравление(когда люди умерли именно от него), а последствия(надышались, снесло крышу, побегали на воздухе, оклемались и умерли уже от переохлаждения)

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 7 Фев 2019 21:14 - Поправил: GAO


Tintagel
место происшествия к моменту приезда прокурора было фактически разграблено

Сегодня такое вполне возможно, но не тогда. Напомню, что в то время вполне можно было сесть лет на 10 за пару колосков взятых с колхозного поля и люди боялись не то что украсть, а даже просто прикоснуться к чужим вещам, тем более в этом случае. Даже, если кто-то из поисковиков всё же позарился на вещи дятловцев, то взял бы что-то ценное и что можно незаметно унести. А это только фотоаппараты и часы, но их пропажа не замечена.

AL1981
Участник

Адлер 		# Дата: 7 Фев 2019 21:32


Tintagel

Нашли бы следы, только сложно представить себе условия, при котором группа людей одновременно, получив тяжелое отравление СО, разбредается в радиусе пары км. от палатки. Клиника серьезного отравления, этому явно бы не способствовала.

Из-за разности температур в палатке и на улице, тяга отличная бы была, и печь дровами топили (причем вряд-ли идеально сухими). И прежде чем серьезное отравление угарным газом получить, им бы пришлось час-другой дымом дышать, что очень сомнительно. Быстрее бы "туристы холодного копчения" получились, чем угоревшие туристы.

slava31
Участник

Монино 		# Дата: 7 Фев 2019 21:47


кстати 1 февраля 1959 г Луна взошла над Свердловской обл. в 2-30 ночи и то она была последней четверти и света много не давала, при том что была метель, как студенты еще в кромешной тьме бегали по горе несколько часов?

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 8 Фев 2019 10:01


GAO

Сегодня такое вполне возможно, но не тогда. Напомню, что в то время вполне можно было сесть лет на 10 за пару колосков взятых с колхозного поля и люди боялись не то что украсть, а даже просто прикоснуться к чужим вещам, тем более в этом случае.

Я просто неправильно выразился. Имел ввиду, что обстановка к приезду следствия была полностью нарушена, палатка раскопана, вокруг натоптано, из под неё вынули лыжи, многие вещи перенесли\переложили.
Там было 36 человек, и каждый сам себе Шерлок Холмс.

Распоряжение Ортюкова не касаться обнаруженной палатки никого не остановило. Поисковики перемещали вещи в палатке и даже уносили их с собой.
В палатке царил полнейший произвол. Перебранные вещи дятловцев складывали в рюкзак, заворачивали их в одеяло (показания Лебедева, листы 313-315 УД), раздавали лыжи дятловцев проводникам собак (показания Атманаки, листы 209-220 УД).


Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 8 Фев 2019 10:04


AL1981

Нашли бы следы, только сложно представить себе условия, при котором группа людей одновременно, получив тяжелое отравление СО, разбредается в радиусе пары км. от палатки. Клиника серьезного отравления, этому явно бы не способствовала.

Из-за разности температур в палатке и на улице, тяга отличная бы была, и печь дровами топили (причем вряд-ли идеально сухими). И прежде чем серьезное отравление угарным газом получить, им бы пришлось час-другой дымом дышать, что очень сомнительно. Быстрее бы "туристы холодного копчения" получились, чем угоревшие туристы.


В общем, версию угорания можно отбрасывать. Мне она изначально казалась маловероятной.

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 8 Фев 2019 10:13


В общем, версию угорания можно отбрасывать. Мне она изначально казалась маловероятной.
Tintagel

Тем более что ночь была ветреной (зона холодного фронта) и воздух выдувало из палатки.
Теоретически отравиться можно было, наверное, в условиях штиля.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 8 Фев 2019 12:31


Tintagel
Имел ввиду, что обстановка к приезду следствия была полностью нарушена, палатка раскопана, вокруг натоптано, из под неё вынули лыжи, многие вещи перенесли\переложили.

Конечно вполне допустимо предположить, что некоторые улики к приезду следователей были утеряны и/или уничтожены. Но проблема, как мне видится, заключается не в отсутствии улик, а в том, что все выдвинутые правдоподобные версии легко опровергаются фактами.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 50 . 51 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024