Федеративная Республика Германия

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Федеративная Республика Германия

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ qwerty ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 6 [19 Окт 2021 14:44]
Гостей - 0 / Участников - 6

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Путешествия, география, история / Федеративная Республика Германия
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
arctic outbreak
Участник
Письмо
EU
# Дата: 27 Сен 2021 14:21


Ilgiz
Я раньше был сторонником Меркель и её партии, но Лашет был откровенно слабый кандидат, он предлижил мало новых и интересных вещей.

yogimax
У Китая 28% сбросов CO2, у Германии всего 2%
Между прочим зелёные предлагают вводит санкции против Китая и вообще более жёстко относиться к этой стране, точнее к режиму который ей правит. И не только из за экологии и климата, но и жутких нарушений прав человека в КНР, которые можно сравнить с фашистскими, чего стоят только концлагеря для уйгуров и других меньшинств, тысячи казней в год, запрет и уничтожение любой оппозиции. Это старое правительство из-за денег закрывало глаза на все эти нарушения со стороны китайского режима.

Pluton
Участник
Письмо
Лебедянь
# Дата: 27 Сен 2021 14:22


arctic outbreak
А какая разница про права человека в Китае? Пусть сами разбираются. Раз не бастуют значит им нравиться так жить.

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 27 Сен 2021 14:37


Pluton
arctic outbreak
Верите телевизору? Да уж.




Adrenalines
Участник
Письмо
Rhein-Neckar
# Дата: 27 Сен 2021 14:42


Так сейчас, кажется, стоит разделять - есть левые движения, а есть "левацкие". У "Зелёных" слишком много этого "левацкого" в повестке, многие это понимают, потому в итоге они не набирают много.

Притом что экологическая, климатическая повестка явно видно, что дейтсвительно волнует очень многих немцев.

arctic outbreak
Участник
Письмо
EU
# Дата: 27 Сен 2021 14:43


Ilgiz
Кстати, в Австрии зелёные входят в коалицию вместе с консервативной партией канцлера Курц (это как если бы в Германии образовалась коалиция зелёных и христианских демократов Меркель-Лашет)

arctic outbreak
Участник
Письмо
EU
# Дата: 27 Сен 2021 14:47


Adrenalines
Да, именно так - мне не нравится коммунистически-социалистические компоненты в программе партии зелёных, поэтому не являюсь большим фанатиком этой партии. Кстати в Баден-Вюрттемберг есть немало относительно консервативных "зелёных", например мер города Тюбинген Борис Пальмер, да и министрпрезидент Баден-Вюрттемберг, Кречманн, тоже скорее умеренный консерватор с экологической специализацией, чем типичный зелёный.

yogimax
Участник
Письмо
Баргтехайде, Германия
# Дата: 27 Сен 2021 14:52


arctic outbreak

Почему то никто их этих красно-зеленых гутменшен не угрожает мусульманских стран за нарушение прав человека, за тюрьму гомосексуалам в Катаре и прочее??? Про тысячей смертей бедных работников из Индии, Бангладеша, Пакистана на стройках стадионов в Катаре? Неудобно? Двойная мораль?
Всем, кто думает "смена власти". Это никакая не смена власти, направление у СПД останется тем, что было и у ЦДУ. Все сдирижировано, чтобы не пустить реальную перемену в сторону укрепления немецких традиций и поставить их перед требований мусульманов.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 27 Сен 2021 14:54


qwerty

Но хотелось бы такой же смены власти у себя на Родине.

А пока до этого далеко...


К сожалению у нас пока сам народ к этому не стремится и низкой явкой даёт результаты выборов на откуп избирательным комиссиям с их вбросами и каруселями. Вот если бы приходило не участки процентов 75-80%, то подделать результаты было бы труднее, и от реальных голосов избирателей зависело бы больше. Но реально получается, что большинство все устраивает, и менять они ничего не хотят. Так что имеем то, что заслужили. Но, возможно, когда сменится поколение людей, в обществе появится запрос на сменяемость власти и честные выборы и, глядишь, лет через 25-30 будем также смаковать выборы с интригой и небольшим перевесом одних над другими, с периодической сменой правящей партии. Пусть даже курс при этом сильно не будет меняться, но хотя бы будет "спускаться пар", а это важно. Ведь если периодически не "стравливать давление", то неминуем взрыв.

Pluton
Участник
Письмо
Лебедянь
# Дата: 27 Сен 2021 14:57


Ilgiz
Да хоть и 100% явка будет посчитают как надо.

qwerty
Участник
Письмо
Владимирская область, Киржач
# Дата: 27 Сен 2021 15:01


Берлинцы поддержали инициативу национализации жилищного фонда
Более 56 процентов берлинцев поддержали инициативу о национализации жилищного фонда города


https://ria.ru/20210927/natsionalizatsiya-17519284 70.html

Как вам такая идея в Москве?

Pluton
Участник
Письмо
Лебедянь
# Дата: 27 Сен 2021 15:02


yogimax
Вот-вот. Ни разу не слышно было ввести санкции против стран ближнего востока из-за нарушения прав человека там.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 27 Сен 2021 15:03


Pluton

Да хоть и 100% явка будет посчитают как надо.

Вот именно, что чем выше реальная явка, тем сложнее подкрутить результат. Потому что количество "левых" (вброшенных) голосов будет одно и то же, но их % в общем раскладе будет ниже при высокой явке. Поэтому именно низкая явка помогает "посчитать как надо". Так что сами виноваты и тем, кто не ходит на выборы, потом нечего пенять на власть, пенять можно только на себя.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 27 Сен 2021 15:06


yogimax

Всем, кто думает "смена власти". Это никакая не смена власти, направление у СПД останется тем, что было и у ЦДУ. Все сдирижировано, чтобы не пустить реальную перемену в сторону укрепления немецких традиций и поставить их перед требований мусульманов.

Может это и не смена власти в полноценном понимании, и курс останется примерно тот же. Но это тот самый "спуск пара", о котором я писал выше - такая система благодаря этому стабильна и ей не грозят революционные смуты. Вот только представьте себе, что было бы, если бы одна ХДС/ХСС всегда имела бы больше половины мест и фальсифицировала бы результаты в свою пользу. Это было бы намного хуже, так что уж лучше как сейчас.

Snowsquall2019
Участник
Письмо
Раменское, Гжель, Жуковский МО
# Дата: 27 Сен 2021 15:09


Очень радуют результаты. Зеленые молодцы и радует, что Левые на грани все же прошли в парламент!

qwerty
Участник
Письмо
Владимирская область, Киржач
# Дата: 27 Сен 2021 15:12


Snowsquall2019
что Левые на грани все же прошли в парламент!

Они по партийным спискам набрали меньше 5%

Но победили в 3 округах. И по немецкому закону, партия которая набрала менее 5% голосов, но победившая хотя бы в 3 округах, допускается к распределению мест по партийным спискам.

arctic outbreak
Участник
Письмо
EU
# Дата: 27 Сен 2021 15:17


qwerty
Хоть в Москве, хоть в Берлине, национализация частной собственности - это не хорошо. Лично я бы не поддержал такую идею.

MihailG
Участник
Письмо
Москва, СВАО
# Дата: 27 Сен 2021 15:20



Как вам такая идея в Москве?

Если национализации будет подлежать имущество юридических лиц - это одно. В Берлине видимо выкупили все коммерсанты и дерут цены за аренду. Отсюда такие настроения. А если у физлиц - так это ж 1917 год дубль 2.

yogimax
Участник
Письмо
Баргтехайде, Германия
# Дата: 27 Сен 2021 15:22


Ilgiz

Я далеко не уверен, что фальсификации небыло. Вчера прочитал много сигналов про фальсификаций, как написал уже АФД небыло в одной секции вообще в списке. Может и нет чудовищных фальсификаций, но мелкие мошеничества в ущерб этой партии есть достаточно. Сверху написал уже.
Кто думает, что выборы в Германии проходили абсолютно честно и почтено тот очень наивен. Формулируется мнение с медиях месяцы до выборах для кого нужно голосовать и для кого нет, они не неутральны, а слугинствуют управляющим и используют нередко ложь.

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 27 Сен 2021 16:34


Ilgiz

честно говоря, я мечтаю о таких вот "ничего не рещающих" выборах в нашей стране.
Когда партия, бывшая у власти, терпит поражение. Когда разрыв между партиями минимальный. Когда до последнего момента держится интрига, кто будет в правящей коалиции.
Да, в Германии тоже не идеальная политическая система. Тоже есть админресурс, который не даёт забраться высоко таким партиям, как АдГ и Левые. Тоже есть невыполнение обещаний перед избирателями и корректировка курса относительно исходной программы, разочарование сторонников и т.д. Но даже такая система в сто раз лучше нашей "мягкой диктатуры", где результаты выборов откровенно "спускают сверху" и придумывают все новые и новые способы их "подкрутить" (на этот раз в ход пошло заведомо шулерское "онлайн голосование", по которому результаты в Москве в разы разнятся с голосованием бумажными бюллетенями - так нагло и неприкрыто жульничать, лицемерно заявляя о "самых чистых выборах в истории" - это уже верх цинизма со стороны власти).
Интересно, доживу я до тех времен, когда российская полит. система станет похожа на немецкую? Надеюсь, если не сам, то хоть дети или внуки застанут это, ибо такое не должно продолжаться вечно...


Говоря проще, Вы мечтаете о том, чтобы Вас ради Вашего же душевного спокойствия обманывали более красиво и изощрённо. И, соответственно, тратили бы на вожделенную Вами выборную клоунаду куда больше средств прочих налогоплательщиков. Оригинальное желание, нечего сказать. И главное - чрезвычайно полезное государству и народу:)))

MihailG
Участник
Письмо
Москва, СВАО
# Дата: 27 Сен 2021 16:51


Интересно, доживу я до тех времен, когда российская полит. система станет похожа на немецкую?
Однозначно нет, и ни мы ни наши правнуки тоже. Тут так было всегда и так будет. Народ такой. Кстати помните еще и о том, что партий в странах Запада может быть сколько угодно, но курс - ни внешний ни внутренний - кардинально при этом не меняется.

Правят и у нас и у них - деньги. Просто у нас и политики и олигархат это одни и те же люди как правило, а у них - весь парламент марионетки, решения принимают в тени.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 27 Сен 2021 17:08 - Поправил: Ilgiz


MihailG

Тут так было всегда и так будет.

Ну не скажите. В одном только 20 веке у нас сменилось три разных полит. системы, каждая из которых в свою очередь эволюционировала. И нынешняя система вполне может эволюционировать до чего-то похожего на западную демократию через пару поколений. Тем более, что народ тоже постепенно меняется, молодёжь рассуждает уже иначе чем старшее поколение, и если не вносить корректировки хотя бы декоративного характера, однажды эта молодёжь может массово выйти на улицы. Это сейчас пока в основном все терпят, но любому терпению есть конец, поэтому вносить коррективы все равно придётся, чтобы избежать очередного Николая 2-го/Ленина и Горбачева/Ельцина. Или предлагаете ещё через лет 40 наступить на те же грабли?

yogimax
Участник
Письмо
Баргтехайде, Германия
# Дата: 27 Сен 2021 17:12


А меня смена правительств не удивляет. Коррумпированный дурак Бойко Борисов после 12-летнего правления и три раза предсрочно подавал в отставку, наконец после выборах вылетел с управления. В Болгарии только в этом году уже два раза были выборы и оба раза никто не сумел сделать коалицию, теперь в ноябре будут новые выборы уже в третий раз. Ни одна из остальных партий не захотела ни в апреле ни в июле делать коалицию с партию Бойко Борисова. Вот это нравится, все его полностью изолировали. С апреля работает служебное управление опозиционных партий, в нем заработали хорошие люди. Прекратили много коррупционных схем, и деньги вдруг появились, повысили пенсии и еще собираются повышать. А средняя зарплата выросла на 780 евро. И посмотрите что делает ЕС. Угрожает прекращения финансирования евроденег, потому что это управление имеет поддержку от президента Румен Радев, которого считают приближенным к России. То, что новое служебное управление наконец стали бороться против коррупции Бойко Борисова и в результате стало улучшаться состояние страны, а ЕС потеряло удобного, но коррумпированного Борисова, стало угрожать нас? Посмотрите какой мерзкий мораль у этих ЕС!

yogimax
Участник
Письмо
Баргтехайде, Германия
# Дата: 27 Сен 2021 17:26


Режисер арабского произхождения и отрекшийся от исляма Имад Карим час назад опубликовал на своей страничке в фейсбуке свое мнение относно выборных результатов и его видение на будущем. Очень уважаю этого мудрого человека.
Слово для понедельника!
Перед выборами, как и после выборов, король мертв, да здравствует король или почему плохая копия СДПГ (сегодняшняя ХДС), когда можно получить оригинал?
С чего мне начать?
Следующие четыре светофорных года не обещают для Германии ничего нового и, следовательно, ничего хорошего. Более вероятно, что с таким результатом выборов берлинизация Германии будет продолжаться беспрепятственно.
Сначала несколько фактов и цифр о выборах:
Из примерно 60 миллионов избирателей, имеющих право голоса, около 13 миллионов (в том числе 1,5 миллиона новых граждан) не участвовали в выборах, около 47 миллионов (76%) воспользовались своим правом голоса и проголосовали, 21 миллион (примерно 40%) письмом и 26 миллионов, подойдя к урне для голосования. 13 миллионов проголосовали (приблизительные числа) за СДПГ, 12 миллионов за ХДС, 7 миллионов за Зеленых, 5 миллионов за СвДП, 4,7 миллиона за АдГ, 2,3 миллиона за Die Linke и 3,8 миллиона миллионов отдали свои голоса голосование за другие партии (другие), которые остались ниже 5-процентного барьера и, таким образом, не попали в Бундестаг.
Этот выбор был скорее телешоу «Следующая топ-модель Германии» 2021 года, чем настоящими федеральными выборами, на которых победителями стали скандальный хвастун Олаф Шольц и солнечный мальчик Кристиан Линднер. Слабый Лашет и Бэрен-Унтинг-Бербок с треском провалились: один с потерей голосов на 9%, а другой с увеличением голосов на 8%.
Поведение на избирательных участках и результаты голосования - лучшее доказательство того, что было бы фатальной ошибкой полагать (я так считал какое-то время), что нам станет хуже быстрее, если люди проснутся раньше. Вчерашние выборы в Берлинскую палату представителей служат эмпирическим доказательством такого заблуждения. Берлинцы решили продолжить хаос и паразитизм в своем городе; Берлин как государство давно бы обанкротился без пожертвований из государственного фонда финансового выравнивания. Помимо земли Северный Рейн-Вестфалия, в Берлине самый высокий уровень преступности, а также уровень клановой преступности, самая высокая доля иностранцев в школах, самые высокие социальные расходы, самые большие злоупотребления законами о предоставлении убежища и социального обеспечения, доминирующие антиконституционные исламские активисты кого не трогает судебная система, самая высокая арендная плата, самая дорогая стоимость жизни, вонючая официальная форма, самые активные антифашистские центры, большинство скандалов и повсюду на всех ключевых должностях берлинской администрации, от правящего мэра, внутреннего сенатора, прокуратура, связанная инструкциями с наименьшим полицейским участком, и окружная церковная ассоциация открыты или замаскированы левыми людьми (хотя слово не было пьяным, должно или разрешалось произносить) в качестве лиц, принимающих решения.
Что касается AFD, то то, что AfD удалось добиться приличного результата, граничит с чудом, несмотря на то, что оно подвергалось самой жесткой клевете за 4 года. Таким образом, АдГ - это галльская деревня, в которой нет вождя и которая сильно страдает от постоянных ссор между своими многочисленными вождями.
Мы все должны признать, что большинство проснется только тогда, когда большинству из нас будет больше 60 лет, и они будут наблюдать все это с (настоящей) радуги.
Некоторые из нас легко переживут флегматичную и пассивную фазу человеческого существования. Жаль, что некоторые из нас не смогут увидеть взрыв вживую. Говоря о флегматике и пассиве: я упоминаю об этом, просто для документации и для прозрачности, мой последний студийный вклад в выборы https://youtu.be/G5Z5Ea7avbk имел менее 180 среди моих 50000 последователей, и он поделился мной - без мой, чтобы рассчитать свою работу - стоимость более 2800 евро. На данный момент я получил 90 евро в качестве пожертвований (10 евро, 10 евро, 10 евро и 60 евро) !!!!
Но что это такое!
Я продолжаю идти, пока не смогу больше!


Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 27 Сен 2021 17:36


qwerty
Эта система может только рухнуть и всё. А вот на её обломках может и вырастет что-то демократичное.

Если на место нынешних правителей придут грамотные реформаторы (не такие, как Горбачев), то можно плавно и без потрясений перейти в демократическое русло, хотя бы декоративно. На самом деле это можно было сделать уже в 2011-2012 годах - даже ту же Единую Россию разделить на две партии, а Медведева противопоставить Путину, сделав одного "типа оппозицией" другому. Но решили не заморачиваться в духе "и так сойдёт".

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 27 Сен 2021 17:51


Ilgiz

Тем более, что народ тоже постепенно меняется, молодёжь рассуждает уже иначе чем старшее поколение

Со временем молодёжь становится старшим поколением и в корне меняет мировоззрение. Я могу Вас уверить, что во времена моей молодости(конец 80-х - начало 90-х) молодёжь была не менее(даже более, пожалуй) радикальна. Теперешняя, кстати, более политнейтральна, на мой взгляд, её больше интересуют вопросы экономические(хорошая работа, большая зарплата), нежели политика.

однажды эта молодёжь может массово выйти на улицы.

С айфонами наперевес?;)
Вы опять путаете причину и следствие. Сама по себе молодёжь никогда и никуда не выйдет(ну разве что на крыльцо поблевать после пикника). Её кто-то должен вывести. И этот кто-то должен быть достаточно богатым и могущественным, чтобы в открытую идти против существующей власти и подкупить достаточное количество хунвейбинов себе в поддержку. Поэтому сильная оппозиция - всегда и везде показатель исключительно только властной импотенции, слабости государства и внешней зависимости(потому что финансировать противников существующей власти в размере, реально позволяющем свергнуть существующую власть, могут лишь внешние силы - ни у каких внутренних на это просто денег не хватит, у государства априори средств всегда будет больше), и глупец тот, кто желает в своей стране существование сильной оппозиции.

arctic outbreak
Участник
Письмо
EU
# Дата: 27 Сен 2021 18:03


yogimax

Режисер арабского произхождения и отрекшийся от исляма Имад Карим


Этот человек пишет вещи про Берлин, похожие как Борис Райтшустер - немецкий журналист, который в конце девяностых уехал в Москву работать репортером для немецкого журнала Фокус, вынужне был лет 5 назад вернуться в Германию из-за сильной критики российских властей и угроз с их стороны. В своё время он писал много интересного о российских оппозиционерах, которых знал лично, также писал интересные статьи о российских народных традициях и особенностях жизни, как он их воспринимает с точки зрения немца. К сожалению сейчас он скатился в правопопулизм, поддерживает АфД и Х.Г. Маассена, стал отрицателем короны и поддерживает климатических скептиков. Как он сам говорил, он не понимает того, что сейчас происходит в Германии после почти 2 десятков лет отсутствия в стране. Вот в этом основная проблема таких людей - они ментально остались в конце прошлого века и мечтают, чтоб вернулась Германия времён Хельмута Коля. В случае журналиста Райтшустера причиной тому было его долгое отсутствие в стране, а у других подобных консерваторов это просто такой консервативный менталитет. Но возвращения в эпоху Коля никогда больше не будет, время не останавливается, а идёт дальше.

Tintagel
оэтому сильная оппозиция - всегда и везде показатель исключительно только властной импотенции, слабости государства и внешней зависимости

Сильная оппозиция - показатель нормально фнкционирующего общества, свободы слова и нормального прогрессивного развития. Одна и та же партия не может долго оставаться у власти, иначе прогресс останавливается. Нужны всегда свежие идеи, изменения. Несменяемая власть - это откат в прошлое.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 27 Сен 2021 18:08


arctic outbreak
Вот в этом основная проблема таких людей - они ментально остались в конце прошлого века и мечтают, чтоб вернулась Германия времён Хельмута Коля. В случае журналиста Райтшустера причиной тому было его долгое отсутствие в стране, а у других подобных консерваторов это просто такой консервативный менталитет. Но возвращения в эпоху Коля никогда больше не будет, время не останавливается, а идёт дальше.

А в чем особенность Германии эпохи Гельмута Коля и в чем принципиальное отличие от нынешней?

yogimax
Участник
Письмо
Баргтехайде, Германия
# Дата: 27 Сен 2021 18:21


arctic outbreak
К сожалению сейчас он скатился в правопопулизм, поддерживает АфД и Х.Г. Маассена

Очень жаль, что Вы типичный продукт левой пропаганды, которую сеют все послушные правительству медии.
Ханс Георг Маасен в отличии от больщинства неудачников, ктороые кроме в политики, ничего добиться в жизни не могут, знает свою силу как профессионала, и это ему позволяет говорить правду и не поддерживать тоталитарных методов Меркеля. Не поддержав ложь, которую она через медиях распространила, что якобы был хетцягд на мусульманов. Такого небыло и это не понравилось партийной линии, которая не позволяет критиковать мусульманов. Даже если это и правда, он должен быть удален, так работает меркелисткая "демократия". С тех пор началость омерзительное отношение с этому достойному человеку. И пропаганда сработала, таким как вам промыли мозгов.
У меня и Маасен, и Карим в друзей в фейсбуке, точнее их странички и регулярно читаю правду из источника, а не от АРД ЦДФ. А также у меня есть книга Сарацина "Дойчланд шафт сих аб". Все нелегальные ленивые мусульмане ВОН из Германии.

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 27 Сен 2021 18:38


arctic outbreak

Одна и та же партия не может долго оставаться у власти, иначе прогресс останавливается. Нужны всегда свежие идеи, изменения.

В Китае у власти одна и та же партия с 1949 года. И никакой заметной оппозиции там нет. Китай сейчас остаётся на уровне конца сороковых, прогресс там остановился, и никаких свежих идей не было и изменений с тех пор не происходило?

arctic outbreak
Участник
Письмо
EU
# Дата: 27 Сен 2021 18:41


Ilgiz

А в чем особенность Германии эпохи Гельмута Коля и в чем принципиальное отличие от нынешней?


Всё нормально было в ту эпоху. Вот только невозможно время остановить и нельзя законсервировать время 80-х, 90-х годов прошлого века навсегда. Мир меняется, и нужно меняться вместе с ним.

yogimax
Как оказалось, не такой и разумный Х.Г. Маасен - пролетел он на выборах со своей тактикой, заманить к себе избирателей АфД. В итоге избиратели АфД так и проголосовали за АфД, а противники АфД проголосовали за СПД, Маасен оказался между двумя стульями... Но впрочем не поэтому я его критикую, каждый может проиграть ан выборах. А дело в том, что этот Маасен находится в группе "ВертеУнион", наиболее консервативной группе партии ЦДУ, которая приветствует так называемое "климатическое отрицание", точно также как и отрицателей короны, так называемых "кверденкеров". Климатические отрицатели и кверденкеры это для меня группа людей, которые отрицает научные факты, и потому являюся либо просто дураками, либо дешёвыми популистами.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2021