| Автор |
Сообщение |
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 21 Мар 2016 13:27 - Поправил: Corvus
в сводки идут данные с бортов. Но т.к. там никто больше не садился, то и информацию о сдвиге взять было неоткуда, вот она и исчезла из сводок в 0-30.
lelik
Надёжных методов прогноза сдвига ветра пока нет.
Приборов, определяющих наличие сдвига ветра над аэродромом, тоже пока нет почти нигде (есть новый прибор ПЛВ-300, но он установлен пока только в двух аэропортах - Сочи и Байконур (Крайний)).
А потому основной источник данных о сдвиге - сведения от экипажей, то есть бортовая погода. Которая имеет срок действия обычно 1-2 часа. Если за 1-2 часа никто не садился и не взлетал (или не сообщил о сдвиге ветра), то информация о сдвиге ветра из АТИС и МЕТАРа убирается (по решению синоптика). Когда из АТИСа она убралась, дубайцы решили сделать повторный заход.
|
Ivanov
Участник
Юбилейный Мос. обл.
|
# Дата: 21 Мар 2016 14:29
Corvus
Это что то проясняет, а так в прессы слышны высоты 900м, снижение на 600м и уход на второй круг, было непонятно, почему так рано на второй круг.
А откуда информация про сигнализацию?
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 21 Мар 2016 14:40
то информация о сдвиге ветра из АТИС и МЕТАРа убирается (по решению синоптика).
Corvus
И остаётся на её месте в сводке пустое место. Не ошибаюсь?
А пилот может решить, что сдвиг ветра наконец окончился.
Или указывается, что сдвиг ветра может быть и есть, но он не определен?
|
ded
Участник
наро-фоМИНСК
|
# Дата: 21 Мар 2016 14:44
LESSпилот может решить, что сдвиг ветра наконец окончился.
Решил, снизился, а ему тут, бац, в бочину 30 м/с. На авиафоруме пишут, что есть сходство с Казанью, и причина в особенностях работы автоматики Боинга при уходе на второй круг.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 21 Мар 2016 14:54
А откуда информация про сигнализацию?
Ivanov
Предположение. Это единственное рациональное объяснение тому, что он прекратил снижение.
И остаётся на её месте в сводке пустое место. Не ошибаюсь?
А пилот может решить, что сдвиг ветра наконец окончился.
LESS
Да, так.
|
svc
Участник
СПб, где то между ULLI и ULSS
|
# Дата: 21 Мар 2016 15:19
Zann
На Ту-154. Уши заложило аж до сильной боли (потому что с насморком меня потащили), а когда садились, хлопнулись на ВПП со всего маху и "попрыгали", я чуть язык не прикусил. Да и еще при взлете неприятное ощущение падения. Это сейчас я знаю, что уменьшается угол тангажа, и самолет продолжает набирать высоту, а не падает. А тогда ребенком не знал.
А сейчас люблю летать, мне комфортно в самолете, и уши почти не закладывает (только чуть-чуть при снижении).
На Ту-154 давление в салоне выставляется вручную и тут уже зависит от прямоты рук бортинженера - может по ушам дать так что мало не покажется. Но мне обычно везло.
Сейчас на самолетах как правило давление регулируется автоматически, очень комфортно.
"Козление" на ВПП тоже встречал, причем именно в советское время, точно также на Ту-154 :)
Svetlana1981
А что это за информация на Яндекс новостях что пилот перед падением сказал диспетчерам "пока пока". Кто нибудь в других источниках это слышал?
Как всегда журналажники вырвали фразу из контекста. Он попрощался с диспетчером и переключился на другого, который должен был его вести дальше.
Corvus
А потому основной источник данных о сдвиге - сведения от экипажей, то есть бортовая погода. Которая имеет срок действия обычно 1-2 часа. Если за 1-2 часа никто не садился и не взлетал (или не сообщил о сдвиге ветра), то информация о сдвиге ветра из АТИС и МЕТАРа убирается (по решению синоптика). Когда из АТИСа она убралась, дубайцы решили сделать повторный заход.
Была информация про сдвиг ветра, если не ошибаюсь, диспетчер его предупреждал.
ded
причина в особенностях работы автоматики Боинга при уходе на второй круг.
Пока сложно назвать причину. Я думаю, что человеческий фактор наиболее вероятная причина, и меньшую вероятность отвожу на отказ матчасти, но опять же отказ который внезапно валит самолет с высоты 1200 м на землю должен быть очень серьезный, а все остальное упирается опять же в человеческий фактор.
|
Svetlana1981
Участник
Коломна
|
# Дата: 21 Мар 2016 15:29
Мое мнение конечно маленькое, но скажу что уверена что это не теракт. Когда взорвали самолет над Египтом взорвали там же, а тут дождаться пока борт прилетит в Россию, пока он три часа будет кружить. Да по плану он уже пустой должен был таять без пассажиров в это время. И только потом взорвать. Да и погода под подозрением. Считаю или что то отказало и просто не справился.
|
ded
Участник
наро-фоМИНСК
|
# Дата: 21 Мар 2016 15:31
Svetlana1981на Яндекс новостях что пилот перед падением сказал диспетчерам "пока пока".
На самом деле, он им сказал - Айл би бэк.
|
Svetlana1981
Участник
Коломна
|
# Дата: 21 Мар 2016 15:33
Это шутка такая?
|
ded
Участник
наро-фоМИНСК
|
# Дата: 21 Мар 2016 15:43 - Поправил: ded
Svetlana1981 Нет. Буквально было сказано
Flydubai - ستحط في أي تكلفة في المطار الوجهة
что в переводе на русский обозначает
Flydubaiа - приземлимся любой ценой в аэропорту назначения.
|
svc
Участник
СПб, где то между ULLI и ULSS
|
# Дата: 21 Мар 2016 18:53
ded
Нет. Буквально было сказано
Flydubai - ستحط في أي تكلفة في المطار الوجهة
что в переводе на русский обозначает
Flydubaiа - приземлимся любой ценой в аэропорту назначения.
Где сказано?
|
Sunspot
Участник
Ульяновск
|
# Дата: 21 Мар 2016 19:08
Flydubai - ستحط في أي تكلفة في المطار الوجهة
ded
А почему на арабском? Там в экипаже были испанцы, грек и русский, откуда испанцы знают арабский?
|
Blitz
Участник
Москва
|
# Дата: 21 Мар 2016 20:30
Corvus
Если в случае падения самолёта на Синае я с самого начала говорил про высокую вероятность теракта (чем вызвал кривые усмешки и даже возмущения ряда форумчан), то в данном случае оцениваю вероятность теракта как крайне низкую, меньше 1%
Можно поинтересоваться почему?
|
svc
Участник
СПб, где то между ULLI и ULSS
|
# Дата: 22 Мар 2016 00:42
Blitz
так обломки уже проверили на взрывчатку. Это во первых. Во вторых, на видео прекрасно видно что самолет падает целый, и взрывается на земле, если бы взрыв произошел в воздухе, то самолет развалился бы на высоте, был бы "дождь" из кучи обломков, и ими была бы засыпана куда большая площадь, а не компактный участок в аэропорту.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Мар 2016 07:41
А откуда информация про сигнализацию?
Ivanov
Предположение. Это единственное рациональное объяснение тому, что он прекратил снижение.
По крайней мере предыдущие борты (Аэрофлот и т.п.) ушли на запасной именно из-за срабатывания сигнализации о сдвиге ветра.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Мар 2016 08:26
ded
Нет. Буквально было сказано
Flydubai - ستحط في أي تكلفة في المطار الوجهة
что в переводе на русский обозначает
Flydubaiа - приземлимся любой ценой в аэропорту назначения.
Где сказано?
svc
Это на авиафоруме народ чёрно юморит. А кто-то принимает за чистую монету. Всерьёз про Флай Дубай вот что говорят:
letun31569:
Компания хоть и низкобюджетная но безопасностью там все в порядке.....с уходом на запасной не заморачиваются....в одном Н-ске ИЛС отказал а с другим курсом ветер не позволял, погода мильон на мильон УВД предложили визуально зайти, сказал что не может и ушел на запасной куда????? Обратно в Дубай.....
21239:
Стоимость топлива в Ростове примерно 540 USD/тонну, в Эмиратах 250 USD; минус обслуживание.
Ещё с авиафорума:
саил:
если интересно почему АФЛ уходил на 2-й круг.
первый раз сигнализация WS сработала на 940 ф, второй раз на 1000 ф, третий раз 1200 ф.
То есть верхняя граница слоя со сдвигом ветра была 300-360 м.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Мар 2016 08:28
Была информация про сдвиг ветра, если не ошибаюсь, диспетчер его предупреждал.
svc
Сначала была, потом её убрали из сводок погоды (по истечении срока давности). Я выше писал об этом.
И вот ещё:
797 тот самый:
Послушал еще раз переговоры с tower. Какая-то интуиция у кэпа все же сработала, когда ему сообщили ветер и сказали что нет сдвигов в р-не глиссады, а он в ответ переспросил "могли бы выглянуть в окно и посмотреть точно ли улучшилось?". Видимо в первый заход невесело ему пришлось, раз даже переспрашивать так стал... Улетел бы на запасной, но истрия как известно не терпит "бы"...
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Мар 2016 08:30
797 тот самый:
Все таки имеет право версия, что они в мощный нисходящий поток попали или это исключено, что такое их свалить могло?... Ветер все таки ураганный был, пусть у земли и не такой сильный типа 23014G18MPS.
Мощный нисходящий поток маловероятен. Он бывает летом в жаркую погоду при сильной неустойчивости атмосферы, сопровождаемой грозами и интенсивными ливнями. При этом высота вершин кучево-дождевой облачности составляет 8-10 км и более.
А в Ростове шёл дождь из облаков средней мощности с верхней кромкой около 5 км. Значимой неустойчивости по данным радиозондирования в атмосфере не было.
http://i.imgur.com/iO20I0d.png
То есть сдвиг ветра имел динамическую природу (вызван сильным ветром в значительной части тропосферы), а не конвективную (ливневые осадки, шквалы). Кстати, ещё и поэтому дубайский экипаж мог испытать дополнительный стресс. В странах тропической и субтропической зоны динамических сдвигов ветра не бывает (кроме отдельных аэродромов, расположенных в горах). А конвективный сдвиг длится недолго, полчаса-час от силы. Ушла гроза и ливень с аэродрома (или ливень принял затяжной характер, что бывает в тыловой части малподвижного облака), прекратился и сдвиг.
А динамический сдвиг ветра может длиться несколько часов подряд.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Мар 2016 08:31
Boeingman:
Если по правилам - УВД может только информировать экипажи о подобных вещах (запретить заход не может) и то основываясь на докладах предидущих экипажей. У этих экипажей тоже измеритель болтанки- личные ощущения. По WS конечно более достоверно. Но и здесь КВС принимает решение основываясь с собственными соображениями. Хотя конечно ночью в болтанку, в осадках, со сдвигом ветра- это жесть. Опробовано лично.
Кстати аэрофлот вон три раза пытался.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Мар 2016 08:31
Boeingman:
У аэрофлота просто сигнализация WS срабатывала. Тут любой уйдет. Закон. Видимо как раз в слое 1500-1000 реальный сдвиг наблюдался. Вот на отечественном самолете без сигнализации WS думаю зашли бы . Попотели бы конечно, но зашли.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Мар 2016 08:38
Zcb:
Boeingman, WS warning и сильный сдвиг можно уравнять? В таком случае порт закрывается на 30 мин. Сколько там прошло между аэрофлотом и катастрофой?
Порт может быть закрыт только по состоянию ВПП (КСц менее 0.3, или ведётся очистка от снега), или при наличии препятствий на ВПП (неисправное ВС или спецтехника).
Предупреждение о сдвиге ветра выпускается синоптиком (на основе сведений о фактическом наличии сдвига ветра или исходя из анализа синоптической обстановки), он же определяет срок его действия. Никакие 30 минут ни в одном документе не регламентированы.
Boeingman:
в конкретном порту должна стоять своя система предупреждения о сдвиге ветра. В наших портах это большая редкость. Знаю в Сочи вроде есть. Не так давно меня ставили там в зону ожидания по сдвигу. Есть-ли в Ростове? Не знаю честно говоря.
Нет. Наземная система предупреждения о сдвиге ветра (профилометр лидарный ветровой ПЛВ-300) установлен пока только на двух аэродромах - в Сочи и на Байконуре.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Мар 2016 08:43
в данном случае оцениваю вероятность теракта как крайне низкую, меньше 1%
Можно поинтересоваться почему?
Blitz
Хотя бы потому, что вертикальная скорость самолёта перед столкновением с землёй была 120 м/с (480 км/ч), такую скорость может развить только целый самолёт. Повреждённый падал бы гораздо медленнее.
А вообще произошедшее вполне укладывается в рамки неправильных действий пилотов в стрессовой ситуации, так что придумывать какие-то конспирологические объяснения нет причины. При уходе на второй круг (тем более у самолёта, загруженного пассажирами всего на треть от номинала) при бешеной тяге двигателей, при неверных действиях экипажа легко вогнать самолёт в закритический угол атаки и вызвать его сваливание.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Мар 2016 08:52
MDA:
Все современные с-ты оборудованы 2-мя с-ми сигнализации срабатывания и предотвращения WS, которые более совершенны, чем те, которые раньше пытались устанавливать на аэродромах( на основе Doppler- по типу Microburst Alert). Иными словами, совсем не обязательно на АД иметь такую систему, достаточно штатных бортовых.
Тут есть одно "но", очень важное.
Если какое-то время на аэродроме никто не взлетал и не садился, то есть нет свежей бортовой погоды, подтверждающей наличие сдвига, синоптик отменяет предупреждение о сдвиге ветра (срок годности бортовой погоды нормдоками не регламентирован, но исходя из практики это не более 1-2 часов), таким образом информация о сдвиге исчезает из МЕТАРа, АТИСа и с индикаторов погоды на местах диспетчеров службы движения. Создаётся впечатление, что сдвиг ветра прекратился. Именно так и было в данном случае.
То есть бортовые системы предупреждения о сдвиге ветра хороши только для аэродромов с большим трафиком, каковых в России мало. А наземная система более универсальна, т.к. работает в режиме 24*7 и никак не зависит от трафика. В данном случае, если бы на аэродроме был ПЛВ-300, по нему было бы прекрасно видно, что сдвиг сохраняется, и поэтому предупреждение о сдвиге ветра не было бы отменено.
|
Olga_
Участник
Тольятти
|
# Дата: 22 Мар 2016 08:56
Corvus
Вот еще версия про руль
http://rg.ru/2016/03/21/eksperty-nazvali-novuiu-pr ichinu-aviakatastrofy-v-rostove-na-donu.html
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Мар 2016 10:24
MDA:
Вы говорите вот о системе ПЛВ-300. Суть понятна, но кроме как предупреждений о сдвигах, которые могут идти в метар не по докладам, а по факту, какая еще польза от него?
Просто, если в сводке WS это не значит, что заходить нельзя или надо порт закрыть.
Польза - в предупреждении о факте наличия сдвига ветра. А дальше каждый КВС волен трактовать это как посчитает нужным (как и значения других метеоэлементов из сводки погоды) и сам примет решение.
В ростовском случае дубайцы пытались выполнить повторный заход только потому, что из сводок погоды исчезло упоминание о сдвиге ветра и создалось впечатление, что сдвиг прекратился.
В данном конкретном случае наличие на аэродроме прибора ПЛВ-300 могло предотвратить катастрофу, т.к. борт из зоны ожидания сразу пошёл бы на запасной, без повторной попытки захода.
В общем, полезная дополнительная информация, которая в отдельных случаях может сыграть решающую роль.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Мар 2016 10:47
Добавим сюда сдвиг ветра динамической природы (вызван сильным ветром в значительной части тропосферы), о котором я писал выше.
Он и имел место в Ростове.
|
AL1981
Участник
Адлер
|
# Дата: 22 Мар 2016 10:50
Вот еще версия про руль
Интересно, а как рули высоты могут примерзнуть?
Понятно еще механизация, которая при длительном использовании в условиях обледенения, может злую шутку при её уборке сыграть, в виде асинхронизации. Но рули высоты в процессе наворачивания кругов используются постоянно, и что-то сомнения большие, что они могли намертво примерзнуть.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Мар 2016 11:34
MDA:
ноги и авторство у прибора тут http://lsystems.ru/products/9/42/
создавался он действительно под олимпиаду в Сочи
Не совсем так. Просто подвернулся удобный случай, вот и приурочили создание к олимпиаде.
А вообще создание таких приборов - общемировая тенденция. С 2000-х годов они производятся в нескольких странах Запада. Российский ПЛВ-300 на их фоне весьма достойно выглядит, при сопоставимых технических характеристиках он легче и компактнее некоторых западных аналогов.
На мой взгляд, полезно было бы со временем установить профилометры ПЛВ-300 хотя бы на 20-30 основных аэродромах ГА РФ. А также на аэродромах с особыми орографическими условиями.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 22 Мар 2016 11:40
Corvus
Всё-таки убирать данные о сдвиге ветра за их давностью и не обозначать на убранном месте, что данные просто не поступили, а не то, что сдвиг ветра кончился, это какое-то издевательство над иностранными пилотами, на мой взгляд. Столько национальных особенностей гости должны знать - вероятность роковой ошибки при таком раскладе сама возрастает, на ровном месте. IMHO.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 22 Мар 2016 12:00 - Поправил: Corvus
Что касается microburst (микрошквал или микровзрыв), то его особенность (и опасность) в том, что нисходящий поток движется к земле не полого-наклонно (как при обычном шквале), а почти вертикально (и лишь у самой земли поток растекается в стороны).
Микрошквалы возникают в жаркую погоду при низкой относительной влажности (и точке росы), в основном характерны для пустынь, реже бывают в степной зоне.
Если при обычной грозе со шквалом в умеренных широтах температура воздуха примерно +25...+30, точка росы +15...+20, нижний край кучево-дождевой облачности 1000-1500 м,
то при микрошквале типичные параметры такие: температура +30...+40, точка росы +5...+10, нижний край 2500-3500 м. При этом поток осадков, двигаясь к земле, значительно охлаждается снаружи (эффект смоченного термометра), плотность его становится выше чем у окружающего воздуха, и он стремительно набирает скорость.
Коварное локальное явление (скорость воздушного потока 15-20 м/с, зарегистрировано до 35 м/с), расходящийся в разные стороны при встрече с земной поверхностью (может давать векторное изменение скорости ветра до 50 м/с на расстоянии нескольких километров - это очень сильный сдвиг ветра). Продолжается до пяти минут, при наибольшей интенсивности 2—3 минуты, диаметр зоны распространения — не более 4 км (обычно 1—3 км).
|
