| Автор |
Сообщение |
Grozoman
Участник
Москва
|
# Дата: 9 Окт 2016 22:39
Irsemi. спасибо. но жаль, что на метеоцентре нету, он по подробнее пишет. Интересно. Я сейчас посмотрел, там действительно грозы почти каждый день, но неустойчивость слабоватая. CAPE 700, li -3. в Москве и то бывает под 3000 CAPE, LI -8, -10. думал что там чуть ли не под 5000. а LI -20.
И ещё возник вопрос к корвусу. просто любопытно. а где на нашей планете самый высокий индекс капе и LI? И сколько они составляют?
|
Grozoman
Участник
Москва
|
# Дата: 13 Окт 2016 02:24
Ещё вопрос к корвусу, про работу радаров. Почему иногда случается так. Грозовые очаги, судя по радару подходят к определённому городу. Бывает так, что доходят, при этом не выдыхаются. А бывает, смотришь на радар. Гроза дошла, но уже сдулась. И думаешь, что ничего не будет. Даже греметь. А на самом деле, начинается неплохая гроза. Значит радар немножко врёт?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 14 Окт 2016 11:06
А бывает, смотришь на радар. Гроза дошла, но уже сдулась. И думаешь, что ничего не будет. Даже греметь. А на самом деле, начинается неплохая гроза
Grozoman
Так бывает, если сам радар уже попал в зону дождя. На защитном куполе радара возникает водяная плёнка, она поглощает радиосигнал радара, отражённый от облаков. Радар это воспринимает, как будто бы облачность деградировала (из грозовой превратилась в ливневую, сильный ливень стал умеренным, а умеренный слабым или вообще прекратился).
|
Grozoman
Участник
Москва
|
# Дата: 14 Окт 2016 11:46
Corvus. А каково самое большое CAPE и LI на нашей планете? А то пытался сам найти эту информацию, но что-то нету. Просто любопытно.
|
Grozoman
Участник
Москва
|
# Дата: 14 Окт 2016 11:51
И ещё вопросик. Есть уже привычные нам параметры LI и CAPE. Но существует ещё куча других индексов, для прогнозирования грозовой деятельности. Среди них SWeat индекс. Если не ошибаюсь, он тоже выражается в Джоулях. Вопросы таковы по этому индексу: 1. Что он показывает? 2. Чем больше LI и CAPE, тем больше и Sweat индекс? и 3. Можно ли этот индекс использовать для прогноза зимних гроз? Или только летних.
|
met2
Участник
Минск
|
# Дата: 14 Окт 2016 14:23 - Поправил: met2
Grozoman
SWEAT < 250 — нет условий для возникновения сильных гроз;
SWEAT 250-350 — есть условия для сильных гроз, града и шквалов;
SWEAT 350-500 — есть условия для очень сильных гроз, крупного града, сильных шквалов, смерчей;
SWEAT ≥ 500 — условия для очень сильных гроз, крупного града, сильных шквалов, сильных смерчей.
Формула: SWEAT = 12⋅Td850 + 20⋅(TT- 49) + 3.888⋅F850 + 1.944⋅F500 + (125⋅[sin(D500 - D850)+0.2])
В формуле Td850 — температура точки росы на 850 гПа, TT — Total Totals индекс, F850 — скорость ветра на 850 гПа, F500 — скорость ветра на 500 гПа, D500 и D850 — направление ветра на соответствующих поверхностях.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 14 Окт 2016 14:52
Grozoman
SWEAT показывает не просто грозы, а сильные грозы (с шквалами, градом, интенсивными ливнями). Такие в умеренном климате только летом бывают.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 14 Окт 2016 15:01
А каково самое большое CAPE и LI на нашей планете?
Grozoman
КАПЕ порядка 4000-5000, ЛИ порядка -9...-10.
https://www.ventusky.com/?p=27;66;1&l=cape&t=20161 015/15&m=gfs
https://www.ventusky.com/?p=27;66;1&l=li&t=2016101 5/15&m=gfs
|
groza_1
Участник
МО,Ленинский район
|
# Дата: 14 Окт 2016 22:04
Corvus
КАПЕ порядка 4000-5000, ЛИ порядка -9...-10.
А я помню на форуме несколько лет назад писали что во Франции Ли было -13, но при этом отмечались грозы лишь местами. А еще в группе вк кто-то скидывал информацию, что самый низкий Ли был зарегистрирован в США и достигал -16.
|
Grozoman
Участник
Москва
|
# Дата: 15 Окт 2016 15:24
Corvus. А вроде бы да, groza1 прав. Я слышал, что есть LI -21 даже. Даже как-то у вас на метеоцентре было. Значит сайт ventusky ошибается. На счёт капе наверно прав, около 5000, а вот LI я тоже видел и -13, и даже -21.
Значит я так понял, Sweat подходит лишь для прогнозирования летних гроз. для зимних не подходит.
А какими индексами можно воспользоваться для прогноза вероятности зимней грозы? Кроме LI и капе.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 17 Окт 2016 09:39
Investigation of Thunderstorms over Atatürk International Airport (LTBA), Istanbul
http://www.pa.op.dlr.de/ostiv/Activities/2013Ozdem ir.pdf
Статья об изучении гроз в аэропорту Стамбул (Ататюрк)
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 17 Окт 2016 10:15
во Франции Ли было -13, но при этом отмечались грозы лишь местами
groza_1
То, что грозы были "лишь местами", говорит о том, что ЛИ был рассчитан неверно. Уже при ЛИ -10 должен наблюдаться конвективный апокалипсис.
Вообще в советских учебниках и руководствах предельным значением ЛИ для умеренных широт считалось -6 (при этом уже наступал армагеддон).
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 17 Окт 2016 10:19
Я слышал, что есть LI -21 даже. Даже как-то у вас на метеоцентре было
Grozoman
На Метеоцентр довольно грубый алгоритм расчёта ЛИ, он порой глючит. Так что все значения ЛИ ниже -6 можно смело игнорировать.
В новой версии модели ГСС (ежечасной), которую я скоро выпущу в свет, ЛИ будет рассчитываться верно.
Значит сайт ventusky ошибается
Причём тут этот сайт? Я его привёл просто как место, где можно оперативно смотреть ЛИ и КАПЕ по всей планете (по модели ГФС). Они же не сами всё это рассчитывают.
Вообще в расчёте ЛИ и КАПЕ много нюансов:
Разновидности энергии неустойчивости, в скобках указано имя соответствующей переменной модели GFS:
SB CAPE (capesfc) - берется в расчет, что частица поднимается от поверхности зели.
ML CAPE (cape180_0mb) - расчитывается CAPE для частицы, поднимающейся от земли и от всех уровней вплоть до 180 гПа над земной поверхностью, из полученных значений вычисляется среднее.
MU CAPE (cape255_0mb) - расчитывается CAPE для частицы, поднимающейся от земли и от всех уровней вплоть до 255 гПа над земной поверхностью, из полученных значений выбирается максимальное.
N CAPE - величина CAPE, разделенная на толщину неустойчивого слоя.
D CAPE (cworkclm) - это энергия нисходящих потоков в облаках, противоположна CAPE по смыслу.
Аналогично с CIN (энергией задерживающего слоя):
CIN (cinsfc) - приземная CIN.
ML CIN (cin180_0mb) - средняя CIN для слоя 0-180 гПа от земли.
MU CIN (cin255_0mb) - CIN для частицы, поднимающейся от того уровня из слоя 0-255 гПа от земли, на котором CAPE максимальна.
Виды Lifted Index:
Surface-Based LI (lftxsfc) - LI для частицы, поднимающейся от земли до уровня 500 гПа
Best LI (no4lftxsfc) - (не уверен) LI расчитывается для частиц, поднимающихся от 4 ближайших к земле уровней подряд до уровня 500 гПа, приземный уровень в расчет не берется. Из полученных значений выбирается минимальное.
Showalter Index - LI для частицы, поднимающейся от уровня 850 гПа до уровня 500 гПа.
И каждый из этих вариантов не является панацеей.
|
bullterrier
Участник
Пермь
|
# Дата: 17 Окт 2016 10:54
groza_1
А еще в группе вк кто-то скидывал информацию, что самый низкий Ли был зарегистрирован в США и достигал -16.
Одно из самых низких значений LI на планете (возможно, самое низкое) было зафиксировано как ни странно, в России, 29 июня 1996 года в Уфе. LI -25.5, SB CAPE 12300. И это не глюк, это реальная сильная неустойчивость в атмосфере.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 17 Окт 2016 11:23 - Поправил: Corvus
bullterrier
Ужас какой. А есть аэрологическая диаграмма того дня? Или хотя бы текстовая сводка радиозондирования.
Навскидку предположил бы неисправность радиозонда (а нормальных спутниковых приборов для измерения профилей Т и влажности в атмосфере тогда ещё не было).
|
groza_1
Участник
МО,Ленинский район
|
# Дата: 17 Окт 2016 11:40
bullterrier
Вот это да! А в тот день наблюдались мощные грозы?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 17 Окт 2016 12:00
Вряд ли такие параметры были реализованы. Скорее всего (если нет ошибки зонда), эти ЛИ и КАПЕ рассчитаны для приземного слоя, а выше был слой с малым вертикальным градиентом Т. То есть конвекция или вообще не развивалась, или развивалась не от земли.
Такие глюки в расчёте ЛИ и КАПЕ часто бывают над прогретыми морями. Это сугубо теоретические параметры в данном случае, т.к. верт. градиент Т над морями обычно меньше сухоадиабатического и конвекция не развивается.
|
bullterrier
Участник
Пермь
|
# Дата: 17 Окт 2016 14:08 - Поправил: bullterrier
Corvus
Вот данные радиозондирования.
URL
По-видимому, такие значения из-за высокой точки росы (схема +34.8/+32.2/86%). Такая влажность просто невозможна. Но даже если взять модельную температуру и влажность (реанализ CFS), то все равно значения LI/CAPE получаются очень большие -16/8000 из-за затока холода по высотам.
groza_1
Вот это да! А в тот день наблюдались мощные грозы?
Да, зона очень сильной неустойчивости в тот день протянулась от Пермского края на Башкирию, в Перми наблюдалась сильная гроза.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 17 Окт 2016 14:36
По-видимому, такие значения из-за высокой точки росы (схема +34.8/+32.2/86%)
bullterrier
Да, это какая-то ахинея. Точку росы выше чем +24 в средней полосе трудно представить. Я такое видел в сводках только по Грузии (из стран хСССР). И то это уже субтропики, а не средняя полоса.
http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=np &TYPE=GIF%3ASKEWT&YEAR=1996&MONTH=06&FROM=2900&TO= 2912&STNM=28722
К сожалению, за 00 УТЦ 29.06.1996 зонда нет.
В 00 УТЦ 30 июня приземная Тд была около +15
http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=np &TYPE=GIF%3ASKEWT&YEAR=1996&MONTH=06&FROM=3000&TO= 3000&STNM=28722
Если взять приземную Тд днём 30 июня +20, то получается ЛИ порядка -10, что тоже очень много. И вполне реалистично.
|
Grozoman
Участник
Москва
|
# Дата: 18 Окт 2016 00:03
Corvus. А какими индексами можно воспользоваться для прогноза зимних гроз? кроме капе и LI?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 18 Окт 2016 07:20
Да, это какая-то ахинея. Точку росы выше чем +24 в средней полосе трудно представить. Я такое видел в сводках только по Грузии (из стран хСССР). И то это уже субтропики, а не средняя полоса.
http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=np &TYPE=GIF%3ASKEWT&YEAR=1996&MONTH=06&FROM=2900&TO= 2912&STNM=28722
Если взять приземную Тд днём 30 июня +20, то получается ЛИ порядка -10, что тоже очень много.
Но даже и Тд +20 это очень много.
Если взять типичный летний день (27 июня 2016 года), то увидим, что Тд от земли до АТ-850 падает примерно на 7 градусов:
http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=np &TYPE=GIF%3ASKEWT&YEAR=2016&MONTH=06&FROM=2712&TO= 2712&STNM=28722
http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=np &TYPE=TEXT%3ALIST&YEAR=2016&MONTH=06&FROM=2712&TO= 2712&STNM=28722
То есть 30.06.1996 при Т850 +5 приземную Тд можно оценить в +12.
Тогда по АД получим уровень конденсации примерно 670 гПа (такая высокая ВНГО часто бывает в ТВМ) и ЛИ порядка -3.5. Вот это уже совсем похоже на правду.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 18 Окт 2016 07:21
какими индексами можно воспользоваться для прогноза зимних гроз? кроме капе и LI?
Grozoman
Старыми добрыми индексами, придуманными ещё 60 лет назад: Фауст и Вайтинг.
|
Grozoman
Участник
Москва
|
# Дата: 20 Окт 2016 15:38 - Поправил: Grozoman
Ещё вопросик. Немножко не по теме, но всё же. Я в курсе, что продолжительность зимних гроз, не превышает двух, трёх раскатов. А долго, как летние, они не длятся. Но это правило. А были ли случаи на вашей памяти, что бы: 1. зимняя гроза по раскатам грома не уступала летней. 2. что бы продолжалась около одного часа. В итоге набралось раскатов 30 за грозу. Или пока это невозможно? И может стать возможно, лишь с последующим изменением климата. А забыл. Естественно, спрашиваю только про Москву, и центр европейской России.
|
LITE33
Участник
Сергей, Александров, Владимирская область
|
# Дата: 20 Окт 2016 17:43
Corvus
Я тоже видел, что на метеоцентре ЛИ будто глючит, но разве во время гроз он локально кратковременно не понижается? Просто ЛИ в расчетах всегда более менее ровный, а в сроки где может случиться гроза (красный срок) ЛИ резко снижается. Такое бывает во время гроз или перед ее началом? Или все-таки ЛИ всегда "ровный" должен быть?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 21 Окт 2016 11:38
А были ли случаи на вашей памяти, что бы: 1. зимняя гроза по раскатам грома не уступала летней. 2. что бы продолжалась около одного часа. В итоге набралось раскатов 30 за грозу. Или пока это невозможно?
Grozoman
Обычно зимняя гроза это всего лишь несколько разрядов, наблюдаемых в окрестностях данной точки. От 1-2 до 3-4-5. Ну не более 10. В умеренных широтах.
Ну а где-нибудь на ЧПК зимой, думаю, может быть полноценная гроза (как в умеренном поясе летом).
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 21 Окт 2016 11:40
LITE33
Да, в период грозы ЛИ снижается. Но в разумных пределах :)
В средней полосе СНГ обычно не ниже -5...-6, на юге иногда и -8...-10 может быть.
ЛИ ниже -10 можно смело отправлять в топку :)
|
LITE33
Участник
Сергей, Александров, Владимирская область
|
# Дата: 21 Окт 2016 12:27
Corvus
А кейп тоже в период грозы повышается или нет?
Просто если кейп во время грозы 500, а ЛИ локально просел до -15 (просто предположим, что такое возможно), то толку от этого низкого ЛИ? Особой же неустойчивости как бы и нет по слабому кейп
|
LITE33
Участник
Сергей, Александров, Владимирская область
|
# Дата: 21 Окт 2016 12:32
А вообще есть инфа с зонда. Не знаю, запускают ли зонд во время грозы, но было бы идеальным видеть данные с зонда, запущенного в самом начале грозы. Тогда и кейп фактический увидим, и ЛИ
|
surok
Участник
Санкт-Петербург (север)
|
# Дата: 21 Окт 2016 12:58
LITE33
Например, у нас 16 июня 2016 года в 12UTC метеостанция отметила грозу, аэропорт - отдалённую грозу. В это же время запустили зонд. По нему LI = -10, CAPE = 1700.
Но правда у нас "метеостанция-аэропорт-станция_зондирования" составляют треугольник со сторонами "16-30-23км".
|
LITE33
Участник
Сергей, Александров, Владимирская область
|
# Дата: 21 Окт 2016 13:21
surok
Ну вот, ЛИ -10 есть. А если будет в прогнозе на "сегодня" кейп 3000 и ЛИ -9 и реально атмосфера будет сильно неустойчивая и грозы будут пробивать тропопаузу легко, тогда по зонду ведь ЛИ и -15 может выйти во время грозы?
|
