Проблема предмета метеорологии

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Проблема предмета метеорологии

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ MAPIIIAJI ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 3 [17 Окт 2019 06:56]
Гостей - 0 / Участников - 3

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Проблема предмета метеорологии
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 8 Янв 2008 21:28


позволю себе напомнить что оказывать услуги по метеорологическому обеспечению за деньги разрешило само государство (статус федерального закона), потому что понимает что тех денег которые оно иожет дать в любом случае МАЛО. и разрешила росгидромету использовать в т.ч. государственный архив в коммерческих целях, иными словами "хочешь жить - умей вертеться".
pernatiy

Это называется вселенский срам. Госслужба должна вертеться, чтобы жить! По-Вашему, это нормально?!

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 8 Янв 2008 21:33


В случае войны вообще никакие данные в межд. обмен не пойдут (а не то что нынешние 30%), и точность модельных прогнозов рухнет до нуля. Только и всего.
Corvus

В этом вся суть дела! Если ВСЕ ВСЕМ дадут ВСЮ информацию бесплатно, у ВСЕХ будет ВСЁ. А если поощрять "рынок информации", её просто станет меньше, а как апофеоз - не останется ВООБЩЕ. Это закономерный итог рынка информации. Впрочем, в 92-93 гг. мы это близко видели своими глазами: развал путём введения такого рынка, когда один аэродром стал требовать денег с другого за прогноз и "факт". Я думал, с тех пор опомнились - оказывается, нет!

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 8 Янв 2008 21:42 - Поправил: Pogodin


очень мало кто понимает настоящую ценность нашей информации начиная от рядового обывателя и заканчивая коммерческими структурами.
Ivanov

ИНФОРМАЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ТОЛЬКО БЕСПЛАТНА! Иначе регресс, стагнация, загнивание.


Метеоинформация является такой же интеллектуальной собственностью, например, как музыка при этом чтобы послушать целенаправленно именно определенную музыку человек платит деньги за билеты на концерт, за диски, за рингтоны и т.п. (берем идеальный случай без участия пиратов) и при этом правообладатель получает свою честно заработанную копейку.


Что такое "интеллектуальная собственность"?! Фикция - попытка монополизировать общественный прогресс. Не должно быть вообще никакой интеллектуальной собственности! А на концерте люди платят за работу играющих актёров, покупая диск - за кусок пластмассы. Во всяком случае, так должно быть.

ИМХО а вот за более детальную информацию как по времени так и по месту, за архивы нужно брать деньги, и в том числе за счет них развивать метеослужбу, при чем бюджетное финансирование тоже должно присутствовать обязательно.

Только бюджетное финансирование и только с налогов. Всякая коммерческая деятельность в виде спекуляции информацией д.б. КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНА.

да и за справку в государственной Регпалате с Вас деньги обязательно возьмут, чем Росгидромет хуже.

Я думал, что Гидромет лучше и за информацию денег не возьмёт.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 8 Янв 2008 21:50 - Поправил: medved


Напоминает анекдот про парня, который устроился на работу в милицию, а когда ему через месяц сказали пойти в кассу за зарплатой, он удивлённо воскликнул:
как? тут ещё и зарплтату платят? я думал, что пистолет выдали - а дальше вертись как можешь!

Corvus

У меня такие же ассоциации...

Вообще пора понять: любая продажа информации - жлобство.
Pogodin

Ну это уж не раньше коммунизма! Платное преподавание - вещь незаменимая!
Жлобство - продажа служебной информации (уже оплаченной налогоплательщиками), к которой есть доступ по долгу службы.

ЗА ЧТО должны получать деньги метеорологи? За то, что они хорошие менеджеры по продажам? Может, так и писать:

требуется менеджер по продажам, оплата: оклад + % с продаж. Опыт продаж гос. организациям обязателен. "общественная нагрузка": проведение срочных метеорологических измерений (10ч в неделю).

Через нек. время, если нормально поставить дело (учитывая, что при нормальном откате гос. организациям можно продать хоть черта лысого), пойдет нормальная житуха на метеостанции. Можно будет закупать представительские авто для старшего менеджера и заказывать трехразовое ресторанное питание с доставкой прям на метеостанцию. Главное, с местными властями дружить.
Только вот, что за данные будут идти с такой станции, и кому она будет нужна?

P.S. Мне, разумеется, жалко тех, кого в такую ситуацию поставили, их никто не осуждает, и я лично желаю им побольше заработать. Но ситуация в корне неправильная.

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 8 Янв 2008 21:51


деньги идут не синоптикам, наблюдателям, а начальству в карман. Получается, одни работают, а другие за счёт них деньги получают, несправедливо.
artur

Спекуляция информацией В ПРИНЦИПЕ НЕСПРАВЕДЛИВА! Ведь в создании "продаваемого продукта" участвуют все работники службы, а купоны стригут непосредственно продавцы. И никакой справедливости тут не установить. Это при всём желании невозможно.

если есть достоверные факты то ваше молчание и необращение до сих пор в суд преступно!!! ругать власть и ничего при этом не делать у нас каждый горазд. с себя надо начинать а не ругать кого то, кто по статусу выше.
pernatiy

Поясните, пожалуйста, свою мысль: звучит общо. На кого - в суд? За что? На основании какого закона? Где это "каждый горазд" ругать власть - цифры, факты, аргументы?! Что надо делать? Хвалить власть? Наблюдателю Нягани подать в суд на то, что за прогноз с частичным использованием результата его наблюдений деньги взял московский гидрометцентр?

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 8 Янв 2008 21:52


ЗА ЧТО должны получать деньги метеорологи? За то, что они хорошие менеджеры по продажам? Может, так и писать:
требуется менеджер по продажам, оплата: оклад + % с продаж. Опыт продаж гос. организациям обязателен. "общественная нагрузка": проведение срочных метеорологических измерений (10ч в неделю).

medved

Не могу возразить.

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 8 Янв 2008 21:54


Мне, разумеется, жалко тех, кого в такую ситуацию поставили, их никто не осуждает, и я лично желаю им побольше заработать. Но ситуация в корне неправильная.
medved

Да.

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 8 Янв 2008 22:35 - Поправил: pernatiy


artur

а что тут можно сделать? доказательств никаких нет, и начальство в любом случае получается право, иха метеостанция и делают, что хотят. И, как вы говорите, законом разрешено делать данные платными, а куда идут деньги - это уже на усмотрение начальству, вот оно и борзеет.
у вас видимо они есть, если вы так уверенно рассуждаете что начальство ворует. у меня таких фактов нет.
метеостанция не их, их роль заключалась в 90е в том, чтобы метеостанция выжила. кто то справился лучше кто то хуже. кто то вообще не справился и можно теперь в России наблюдать такое явление как "брошенная метеостанция". деньги идут по смете туда куда они заложены по бюджету. не лень проверьте - там не нужны быть семи пядей во лбу чтобы разобраться что куда уходит. другой вопрос что этим надо заняться и потратить время. есть время - пожалуйста, нет времени - действительно остается только ругать начальство что оно такое каким его представляют младший персонал.

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 8 Янв 2008 22:37


Corvus

пока нужно увеличить объём метеоданных, идущих на экспорт, чтобы повысить качество западных модельных прогнозов по нашей территории.

зачем??? не вижу связи между развитием национальной модели и настройку зарубежной модели на 60-100% наших станций

kostian
Участник
Письмо
Минск. Пусть всегда будет солнце! Пусть всегда будет норма!
# Дата: 8 Янв 2008 22:38


Ivanov
А что касается того что если структура государственная то ее продукт должен быть бесплатным, это ерунда, ведь РАО РЖД тоже государственное, РАО ЕЭС, Газпром

Ну Вы сравнили. :))) Вообще-то РАО ЕЭС, Газпром и т.д. - это не государственные структуры, а коммерческие компании (акционерные общества), которые занимаются добычей, производством и поставками энергетических ресурсов. Росгидромет - это федеральная государственная СЛУЖБА. Т.е. уже исходя из названия, и о каком производстве продукта, а тем более его продаже речи быть не может. Росгидромет оказывает УСЛУГИ государству и его гражданам по сбору и систематизации гидрометеорологической информации. Эти услуги оплачиваются государством из федерального бюджета (в том числе, гражданами, которые платят налоги). Таким образом, полученная информация (данные), так же как, к примеру, статистическая информация, не может быть предметом купли/продажи. В какой-то степени она должна публиковаться в открытых источниках, и в какой-то - использоваться государством в своих целях. Покупать информацию, за услугу по сбору которой уже заплачено налогами - это нонсенс!

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 8 Янв 2008 22:38


Pogodin

любая продажа информации - жлобство.
я уже писал выше как бы вещи не называли суть их не меняется.
я склонен считать, что продажа информации - это бизнес

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 8 Янв 2008 22:42


Pogodin

Впрочем, в 92-93 гг. мы это близко видели своими глазами: развал путём введения такого рынка, когда один аэродром стал требовать денег с другого за прогноз и "факт". Я думал, с тех пор опомнились - оказывается, нет!

развал не этого пошел, не тасуйте т.н. "факты"

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 8 Янв 2008 22:43 - Поправил: pernatiy


Pogodin
ИНФОРМАЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ТОЛЬКО БЕСПЛАТНА! Иначе регресс, стагнация, загнивание.
это еще почему она должна быть бесплатна??? да и альтернатива совершенно нелогична.

"интеллектуальная собственность"?! Фикция - попытка монополизировать общественный прогресс. Не должно быть вообще никакой интеллектуальной собственности!
нет, это называется "деньги за достижение доходит до своего автора". впрочем наверное коммунизм исключает интеллектуальную собственность. что ж буду иметь ввиду что романтики коммунизма еще
остались

д.б.
кому и на каком основании должна быть?

Я думал, что Гидромет лучше и за информацию денег не возьмёт.
а на кухне при этом будет сокрушаться что все виноваты кроме меня любимого...

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 8 Янв 2008 22:48


развал не этого пошел, не тасуйте т.н. "факты"
pernatiy

Абсолютно точно: это стало одной из главнейших причин полного развала!

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 8 Янв 2008 22:50


это еще почему она должна быть бесплатна??? да и альтернатива совершенно нелогична.
pernatiy

Потому, что всё развитие науки и человечества вообще - следствие СВОБОДНОГО ОБОРОТА ИНФОРМАЦИИ, а не "бизнеса" на ней, как Вы изволили выразиться.

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 8 Янв 2008 22:56


medved


ЗА ЧТО должны получать деньги метеорологи?
за свой труд. и должны получать АДЕКВАТНЫЕ деньги за свою деятельность! а не мизерные гроши, от которых никто и не идет то в гидромет. может пора уже понять что идеология "нас ДОЛЖНО обеспечивать государство" не работает...

Через нек. время, если нормально поставить дело (учитывая, что при нормальном откате гос. организациям можно продать хоть черта лысого), пойдет нормальная житуха на метеостанции. Можно будет закупать представительские авто для старшего менеджера и заказывать трехразовое ресторанное питание с доставкой прям на метеостанцию. Главное, с местными властями дружить.
Только вот, что за данные будут идти с такой станции, и кому она будет нужна?

если организуете - честь вам и почет :) ждем бизнес плана включающий обозначенный вами моменты:
1. нормально поставленное дело
2. организация нормального отката гос.организациям
3. переоснащение станции в рамках "нормальной житухи"
4. система поощрения работников метеостанции
если бы было все так просто, почему этого до сих пор нет?

Но ситуация в корне неправильная.
абсолютно согласен!

Ivanov
Участник
Письмо
Юбилейный Мос. обл.
# Дата: 8 Янв 2008 22:56


artur
деньги идут не синоптикам, наблюдателям, а начальству в карман

Если оплата идет официально через бугалтерию, квитанции, по безналу, то врядли это Ваше местное начальство будет замарачиваться с отмыванием этих копеек себе в карман, если деньги идут черным налом то это другой вопрос.
И не надо так обобщать все «начальство», из личного опыта службы на военном аэродроме в том числе некоторое время и начальником метеослужбы, скажу вам, что у нас была немаленькая внебюджетка за обеспечение гражданских бортов, при этом оплата шла по договорам в финансовую службу части, а конечно не прямо нам в службу, при этом часть (уж сколько удалось выбить) кровно заработанной внебюджетки мы использовали на оплату поверки средст измерений силами ФГУ ГГО им Воейкова (замечаете ФГУ – т.е тоже в том числе само должно зарабатывать, а не только тратить бюджет), оплату Штормового кольца станциями РГП Казгидромет (РГП – Республиканское государственное предприятие - т.е. тоже само должно зарабатывать) , оплату РГП Казаэронавигация канала АФТН, и канала связи ГРМЦ (тоже ФГУ) для доступа к БАМД, покупку оргтехники.

kostian

«Государство» это уж очень обще в том то и дело, вот ФГУПы и ФГУ это государство или нет? При том что некоторые из них вообще не получают ни копейки из бюджета, т.е. выдали тебе пистолет (то биш числищаеся в гос собственности оборудование, недвижимость …) и вертись как хочешь. И я не случайно упомянул Регпалату (Федеральную регистрационную службу), она газ и нефть не добывает, а деньги с меня за справку про меня же берет, или РАО РЖД – 100% в собственности государства, бесплатно опять же никого не возит.

kostian
Участник
Письмо
Минск. Пусть всегда будет солнце! Пусть всегда будет норма!
# Дата: 8 Янв 2008 23:00 - Поправил: kostian


Ivanov
Метеоинформация является такой же интеллектуальной собственностью, например, как музыка при этом чтобы послушать целенаправленно именно определенную музыку человек платит деньги за билеты на концерт, за диски, за рингтоны и т.п. и при этом правообладатель получает свою честно заработанную копейку.

Не путайте одно с другим: метеорология - это наука, шоу-бизнес - предпринимательство. Метеослужба - это научное учреждение, занимается научной деятельностью, и полученная в результате этой деятельности информация служит во благо всего человечества, ею нельзя торговать! Писатель же или автор песни занимается творчеством в сугубо личных коммерческих целях и разумеется вправе получать процент за использование своих произведений.

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 8 Янв 2008 23:13


pernatiy
Интересно когда статистические данные стали интеллектуальной собственностью? где здесь авторы и интеллект, авторы погоды? погода же общая, следовательно данные тоже должны быть общими. Вот прогнозы - это уже интеллектуальная собственность имеющая авторов, и то продавать её по идее могут только коммерческие метеослужбы. Представьте себе, если в муниципальной школе учителя будут брать с детей деньги за объяснение изучаемого материала, дескать у них зарплаты маленькие, что тогда будет? качество образования у детей упадет ниже плинтуса. Вот в коммерческих школах другое дело. И платные метеоданные только ухудшают качество прогнозов и тормозят развитие метеорологии.

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 8 Янв 2008 23:23


Представьте себе, если в муниципальной школе учителя будут брать с детей деньги за объяснение изучаемого материала, дескать у них зарплаты маленькие, что тогда будет? качество образования у детей упадет ниже плинтуса.
artur

Хватайте выше: начнут давать учебники из библиотеки на прокат за деньги, брать арендную плату за пользованье помещением и торговать дополнительной учебной информацией!

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 8 Янв 2008 23:27 - Поправил: pernatiy


artur

статистические данные стали интеллектуальной собственностью? где здесь авторы и интеллект
т.е. по вашему организация хранения, обработка данных (пусть даже первичная) - не интеллектуальная продукция?

Представьте себе, если в муниципальной школе учителя будут брать с детей деньги за объяснение изучаемого материала, дескать у них зарплаты маленькие
а вы не знаете что из-за маленьких зарплат детей учат либо старушки пенсионерки, либо молодежь, косящая от армии либо отрывающая на учениках свои комплексы... почему стали появляться платные школы - чтобы дать детям КАЧЕСТВЕННОЕ образование без того маразма, который наблюдается у нас в школах.

платные метеоданные только ухудшают качество прогнозов и тормозят развитие метеорологии.

это интересно по какому механизму??? наоборот считаю финансовая ответственность организации производящей прогноз - двигатель для повышения качества (чтобы меньше потерь иметь явных(неоправдавшийся прогноз - прямой ущерб потребителю) или неявных(потеря клиентуры, плохая репутация и т.д.))

когда речь переходит на язык денежных обязательств схалявить нельзя - а это тоже считаю одной из причин почему не хотят и слышать про платное метеообеспечение (работать то надо а не пенять власть что денег мало поэтому и прогнозы плохие)

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 8 Янв 2008 23:30


Pogodin
а вы про школу наверное из телевизора судите? там не все так хорошо как хотелось бы (... но это уже другая тема

kostian
Участник
Письмо
Минск. Пусть всегда будет солнце! Пусть всегда будет норма!
# Дата: 8 Янв 2008 23:39


pernatiy
т.е. по вашему организация хранения, обработка данных (пусть даже первичная) - не интеллектуальная продукция?

Вам же говорят, что первичные данные - это не интеллектуальный продукт. Погода объективно существует, независимо от человека, ее никто не производит. Процесс сбора информации - это, безусловно, работа, но она оплачивается государством из бюджета. Сама же по себе эта информация ничего не стоит. Вот прогноз, созданный человеком на ее основе - это уже можно считать интеллектуальным продуктом и использовать его в коммерческих целях.

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 8 Янв 2008 23:40


Pogodin


Потому, что всё развитие науки и человечества вообще - следствие СВОБОДНОГО ОБОРОТА ИНФОРМАЦИИ, а не "бизнеса" на ней, как Вы изволили выразиться.

тут вы не правы. почему вообще появилась метеослужба? потому что нужен прогноз погоды, потому что нужна климатическая характеристика района.
зачем нужен? чтобы быть предупрежденным о завтрашнем дне
кому это нужно? тем кто планирует свою деятельность и не привык делать лишних расходов
кто это? сельское хозяйство, транспорт, организации торгующие воздухом (банки, биржи, страховые компании и т.д.)

ни за что не соглашусь с вами что метеорология развивалась из праздного интереса человеческого общества. главной целью ее создания, в т.ч. как системы, является снижение убытков для всех объектов хозяйственной деятельности. т.о. тезис о торможении прогресса экономикой несостоятелен.

свободный обмен информации - инструмент для более качественного удовлетворения бизнес-сообщества специфичным товаром, который предлагает на рынке транснациональные корпорации: например ОПЕК, Windows, Toyota и т.д. увы ВМО пока еще не стала корпорацией в силу одной проблемы: каждое государство имеет свою специфику отношений "государство-гидрометслужба"

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 8 Янв 2008 23:46


Вам же говорят, что первичные данные - это не интеллектуальный продукт.
я говорил про первичную обработку, которую видимо вы тоже не считаете за интеллектуальный продукт, т.е. неважно умножаем ли мы на поправку или складываем... опять же организация хранения - по сути организация данных в современной базе данных - тоже не является интеллектуальным продуктом?
и уже перечисленное ничего не стоит??? увольте это уже не спор

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 9 Янв 2008 00:15


pernatiy
а вы не знаете что из-за маленьких зарплат детей учат либо старушки пенсионерки, либо молодежь, косящая от армии либо отрывающая на учениках свои комплексы... почему стали появляться платные школы - чтобы дать детям КАЧЕСТВЕННОЕ образование без того маразма, который наблюдается у нас в школах.
Глупости. У нас среди учителей была всего одна пенсионерка, и то очень хороший педагог, а молодежи вообще не было, если не считать молодую девушку, которая пришла работать в школу после института. Согласен, есть плохие учителя, но хороших и профессиональных в разы больше. А платные школы - это бизнес, и появились они не для хорошего образования, а для того, чтобы деньги заработать, для богатых детей. А та ситуация, что в метеослужбе с платными данными, это всё равно, что если в школе вся информация станет платной, то дети будут платить деньги не учителям за объяснение материала, а директору, завучам, при том, что учителям ничего не достанется - по моему абсурд.

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 9 Янв 2008 00:16


kostian
Вам же говорят, что первичные данные - это не интеллектуальный продукт. Погода объективно существует, независимо от человека, ее никто не производит. Процесс сбора информации - это, безусловно, работа, но она оплачивается государством из бюджета. Сама же по себе эта информация ничего не стоит. Вот прогноз, созданный человеком на ее основе - это уже можно считать интеллектуальным продуктом и использовать его в коммерческих целях.

Согласен, я это и пытаюсь объяснить.

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 9 Янв 2008 00:23


а вы не знаете что из-за маленьких зарплат детей учат либо старушки пенсионерки, либо молодежь, косящая от армии либо отрывающая на учениках свои комплексы... почему стали появляться платные школы - чтобы дать детям КАЧЕСТВЕННОЕ образование без того маразма, который наблюдается у нас в школах.
pernatiy

Есть два пути: поднять зарплаты и устроить из госшколы коммерческое предприятие. Я за первый, а Вы?

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 9 Янв 2008 00:25


(работать то надо а не пенять власть что денег мало поэтому и прогнозы плохие)
pernatiy

За годы своей работы то, что написали Вы, постоянно слышал от журналистов и НИКОГДА от синоптиков. А Вы?

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 9 Янв 2008 00:27


а вы про школу наверное из телевизора судите? там не все так хорошо как хотелось бы (... но это уже другая тема
pernatiy

Открою секрет. За последние лет 20 видел школу как преподаватель и родитель тысячу раз, а телевизор - раз пять, да и то чужой.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль