Проблема предмета метеорологии

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Проблема предмета метеорологии

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ artur, Konstantin ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Проблема предмета метеорологии
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Pogodin
Участник

Ленинград
# Дата: 9 Янв 2008 00:30 - Поправил: Pogodin


Сама же по себе эта информация ничего не стоит.
kostian

Вот-вот.

Pogodin
Участник

Ленинград
# Дата: 9 Янв 2008 00:32


увы ВМО пока еще не стала корпорацией в силу одной проблемы: каждое государство имеет свою специфику отношений "государство-гидрометслужба"
pernatiy

Да не могут быть научные организации коммерческими корпорациями!

pernatiy
Участник

# Дата: 9 Янв 2008 00:53


artur
вы видимо давно учились, ооочень давно

pernatiy
Участник

# Дата: 9 Янв 2008 00:57


Pogodin

специально для вас расставлю знаки препинания:

работать то надо, а не пенять власть, что "денег мало, поэтому и прогнозы плохие".

что здесь от лукавого? (журналиста)

pernatiy
Участник

# Дата: 9 Янв 2008 00:58


Есть два пути: поднять зарплаты и устроить из госшколы коммерческое предприятие. Я за первый, а Вы?
в настоящих реалиях альтернативы платной школы не вижу

pernatiy
Участник

# Дата: 9 Янв 2008 01:00


Да не могут быть научные организации коммерческими корпорациями!
что мешает сделать подобный платный инструментарий в рамках тех же метеоагенств? (собственно что и делается)

Pogodin
Участник

Ленинград
# Дата: 9 Янв 2008 01:16


специально для вас расставлю знаки препинания:
pernatiy

К чему такой эксклюзив? Не слышал я, чтоб синоптики оправдывали пролёты тем, что Вы пишете (денег мало). Вот и всё.

в настоящих реалиях альтернативы платной школы не вижу

Обходимся.

Pogodin
Участник

Ленинград
# Дата: 9 Янв 2008 01:17


что мешает сделать подобный платный инструментарий в рамках тех же метеоагенств? (собственно что и делается)
pernatiy

Вот это и плохо!

artur
Участник

# Дата: 9 Янв 2008 01:18


pernatiy
вы видимо давно учились, ооочень давно

Да я в этом году школу окончил! А вот вы, такое ощущение, учились в частной школе, поэтому о муниципальных школах судите по газетам. Я прав?


что мешает сделать подобный платный инструментарий в рамках тех же метеоагенств? (собственно что и делается)

А зачем, чтобы обобрать и без того небогатый народ? и деньги идут не простым метеорологам, а начальству, которые без этих денег обеспеченные. Эпоха дикого капитализма окончилась в 90-е, а глупые поборы продолжаются!

pernatiy
Участник

# Дата: 9 Янв 2008 01:45 - Поправил: pernatiy


artur

нет я учился в обычных городской и сельской школе и мне в отношении преподов повезло... но моим племянникам которые учатся сейчас - ой как не повезло... послушаешь их - так вообще хоть школу закрывай.

простому народу метеорология и даром не нужна! вот скажите ну что ему проще жить будет если он будет знать какая температура точки росы в 15 пополудни? простому народу хватит беляева на нтв со сказками про добрых "антициклонов" и злых "циклонов".

если же планируете в своей деятельности использовать данные метеостанций - так рекомендую связываться сразу с людьми, занимающимися той же тематикой (использование ретроспективных данных для чего то там).

Pogodin
Участник

Ленинград
# Дата: 9 Янв 2008 02:03


- нет я учился в обычных городской и сельской школе и мне в отношении преподов повезло... но моим племянникам которые учатся сейчас - ой как не повезло... послушаешь их - так вообще хоть школу закрывай
- Да я в этом году школу окончил! А вот вы, такое ощущение, учились в частной школе, поэтому о муниципальных школах судите по газетам. Я прав?

pernatiy
artur

На самом деле, примеры не доказывают ничего, ибо не могут свидетельствовать о степени характерности явления. Т.е. м.б., что правы оба (характерно и то, и другое). И в данном случае так оно и есть. Да в одной школе один дрянной педагог запросто может испортить и исказить всё впечатление от явления! Года три назад мне удалось турнуть одного такого: всё - мир резко похорошел. Но до конца дело мне довести не дали слизняки другие родители - и для других классов мир не похорошел. Дело такое - кому как повезло.
Но, если вернуться к теме, речь идёт о том, что мы не можем оправдывать коммерциализацию ГОСУДАРСТВЕННОЙ школы тем, что дело там, допустим, дрянь. Это не путь из тупика, а наоборот.

artur
Участник

# Дата: 9 Янв 2008 08:42


Pogodin
Причем тут степень характерности явлений? Да, у меня тоже была одна учительница, старая дева, и она терроризировала многих учеников в классе, включая меня. Я из-за неё даже 2 недели не ходил в школу, а у другой ученицы на 2 недели была высокая температура из-за стресса, нанесённого ей. Но это не значит, что школа была сплошным кошмаром, судить надо объективно, учитывая многие детали, и такого не бывает, чтобы все учителя были террористами. А если школу сделать коммерческой, что же тогда будет? Многие необеспеченные дети просто не смогут обучаться и пополнят армию наркоманов и преступников. А метданные нужно сделать бесплатными хотя бы потому, чтобы люди, которых заинтересовала погода выше уровня беляевских сказок, могли получить их бесплатно, потому что платно далеко не всем захочется.

AiRep
Участник

# Дата: 9 Янв 2008 10:57


С передачей данных организациям, которые используют ее в коммерческих целях, понятно….

Проблему надо бы разбить на 2 части:
1) свободная передача метеоданных исследовательским организациям.
Сейчас ситуация несколько странная: например, за получение государственным академическим НИИ (не Росгидромет) метеоинформации требуют деньги такая же государственная организация.
Не должно быть такого. Если УГМС не использует полностью свои «базы данных», то нельзя их скрывать от людей, которые могли бы получить от них что-то больше. И заинтересовано должно быть в этом, прежде всего, государство, которое оплачивает метеонаблюдения и желает получить от них максимум «пользы».
Однако и здесь возникает несколько опасных моментов: как будет использована эта информация?
Можно предоставить человеку, не имеющему медицинского образования, «биологический объект» и скальпель, но хирургом он от этого не станет и пользы от этого, наверное, не будет.
Год назад в административном порядке (бесплатно) приказали передать среднесуточные данные метеонаблюдений по 3 станциям за весь период наблюдений одной иссл. группе. Взяли ответственность на себя и выдали данные только за 3 года с обещанием выдать остальное, если нам покажут положительные результаты использования нашего материала. Прошел год: данные оказались неиспользованными, а сам результат по остальному материалу настолько сомнительный, что даже ученый совет не пропустил. Вопрос: для чего открывали архив?
Другой пример: наш общий знакомый по форуму просто за «спасибо» передает данные, когда-то ранее (но не сейчас!) открытые в Интернет, сторонней организации (НИИ). Рассказывает, что недавно ему позвонили с несколькими вопросами. В процессе беседы выясняется, что люди, уже обработав материал, имеют весьма слабое понятие, что это такое. Например, северный ветер для них – это ветер, дующий на север! Становится страшно от ощущения того, что они там получили и, что впоследствии, вообще говоря, окажется опубликованным.
Еще пример.
Климатом заниматься ныне модно. Сейчас в том же Интернет выложено несколько климатических архивов. Я видел и публикации по ним. При этом немногие, наверное, удосужились выяснить, «оригинальные» ли это данные или данные, уже исправленные на неоднородность. Между тем, например, результаты переноса станции на другое место могут вызвать тренд, сравнимый с климатическим.
Таким образом, во избежание весьма сомнительных результатов, c передачей возникает проблема качественной обработки метеорологической информации НИИ, не имеющими непосредственного отношения к метеорологии (каждому НИИ перед его организацией ставилась конкретная задача, под которую формировался кадровый состав, материальная база и т.д.).
Тупик?

3) Открытая передача данных ВСЕМ.
А собственно для чего нужна метеоинформация непрофессионалам и людям, которые не используют ее в своей профессиональной деятельности? Для удовлетворения собственного любопытства?
Вообще говоря, да.
Я, конечно, понимаю, что лучше уж так, чем то же пиво и футбол на диване…Но все же…
Можно представить и такую, например, ситуацию: человек обращается в милицию с просьбой открыть архивы уголовных дел. Разве не интересно? Вроде бы, абсурд, но вдруг вы потенциальный, Ж. Сименон и впоследствии прославите отечественную литературу?
Однако будем честными! Много ли любителей на этом форуме, получи они полный доступ к метеоархивам, добыть что-либо ценное не для СЕБЯ, а для МЕТЕОРОЛОГИИ?
Нет!
вместе с тем, и при таких условиях, для тех, кто уверен, есть вариант!
Не то, например, сейчас время, чтобы искать наугад: откройте мне архивы и я уж точно что-то найду. Как правило, люди знают примерно, что искать и как. Сформулируете конкретную задачу и методы решения и идите в УГМС. Если там почувствуют уровень ваших знаний и практическую выгоду, вам, скорее всего, не откажут. Я бы не отказал. Практическая выгода – это, например, совместная публикация – во-первых, большой процент людей довольно тщеславен и ради того, чтобы увидеть свою фамилию в научном журнале, согласятся на предоставление информации; во-вторых, в случае чего всегда можно прикрыться перед начальством: «Я – соавтор и принимал самое активное участие в работе». А какие есть ограничения на использование информации сотрудником своей организации в научных целях?
Думаете, не сработает?
Спросите, например, В. Д., как он получил доступ к совершенно закрытой от всех сторонних организаций информации.
Вот только не надо изначально лукавить себе и говорить, что украдут идею (а есть ли она вообще?). Судя по обсуждениям на этом форуме, которые я читал, ничего нового, как правило, не проявляется.
Смотрим, например, тему «О влиянии состояния льда климат».
За несколько месяцев обсуждения 2007 года не вышли даже на уровень статьи Погосяна «О режиме атмосферной циркуляции при отсутствии полярных льдов» аж 1969 (!) года.
При таких рассуждениях….
Извините…

Замечу вместе с тем, что в метеорологии еще остались вопросы, в решении которых возможно участие любителей, но, увы,…с собственными инструментами. Надеяться же на решение задач, например, связанных с общей циркуляцией атмосферы или климата, не приходится… Соответственно, и никакой пользы от открытия архивов не будет.

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 9 Янв 2008 12:25


пока нужно увеличить объём метеоданных, идущих на экспорт, чтобы повысить качество западных модельных прогнозов по нашей территории.

зачем??? не вижу связи между развитием национальной модели и настройку зарубежной модели на 60-100% наших станций


pernatiy

Затем, что, как я уже сказал, на настройку нашей модели уйдут многие годы. В это время можно пользоваться западными моделями, значительно повысив их точность за счёт 100% наших станций.

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 9 Янв 2008 12:31


30% от каждой национальной метеослужбы - не нововведение России а стандарт ВМО, каждая страна в силу своих особенностей (опять таки геополитических) решает сколько сверх этих 30 она может отправлять в международный обмен исходя, опять повторюсь, из концепции собственной безопасности

pernatiy

Если бы данные остальных метеостанций действительно представляли интерес для безопасности страны, они бы имели гриф "Секретно" или хотя бы "ДСП". Но этого нет и в помине, и доступ к данным у любого сотрудника АМСГ, ЦГМС вполне свободный. То есть Западу, если им захочется получать ВСЕ наши данные (не для моделей, а для коварных планов по нанесению вреда нашей безопасности), достаточно подкупить любого сотрудника сети Росгидромета. Впрочем, и подкупать необязательно: можно купить комплект МИТРА (вроде никаких ограничений на их продажу нет) и получать со спутника наиполнейшие данные российской сети станций.

З.ы. СССР тоже передавал в межд. обмен не более 30-40% станций. Но все остальные станции входили в открытые радиотелетайпные передачи (на куче частот), которые можно было принимать на большей части Евразии. Так что даже во времена холодной войны из этих данных никто не делал секрет Полишинеля.

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 9 Янв 2008 12:33


Вообще пора понять: любая продажа информации - жлобство.

Если ВСЕ ВСЕМ дадут ВСЮ информацию бесплатно, у ВСЕХ будет ВСЁ. А если поощрять "рынок информации", её просто станет меньше, а как апофеоз - не останется ВООБЩЕ.

ИНФОРМАЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ТОЛЬКО БЕСПЛАТНА! Иначе регресс, стагнация, загнивание.

Pogodin


И я про то же!

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 9 Янв 2008 12:38


Покупать информацию, за услугу по сбору которой уже заплачено налогами - это нонсенс!
kostian

Да, это тоже самое, чтои практикуемый в России платный поиск милицией (чьи услуги для граждан, по определению, бесплатны) украденных сотовых телефонов.

Pogodin
Участник

Ленинград
# Дата: 9 Янв 2008 19:41 - Поправил: Pogodin


Причем тут степень характерности явлений?
artur

Вася приводит пример: его знакомой Лере на улице попало кирпичом по голове. И у Веры есть такой знакомый! И у Гали... Ну, ничего себе! Так это же на улицу просто страшно выйти! Но если посчитать % получивших по голове кирпичом среди там за день побывавших, выяснится, что падение на голову кирпича - ЯВЛЕНИЕ НЕХАРАКТЕРНОЕ. Примеры есть, и не один. А что доказывают эти примеры? Вообще, в науке принят постулат: ПРИМЕРЫ (сами по себе) НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ.

Pogodin
Участник

Ленинград
# Дата: 9 Янв 2008 19:46 - Поправил: Pogodin


Но это не значит, что школа была сплошным кошмаром, судить надо объективно, учитывая многие детали, и такого не бывает, чтобы все учителя были террористами.
artur

Вообще, явление в чистом виде, без исключений, встречается редко.
По моим наблюдениям, для сегодня характерны и шваль, работающая в школе, потому что на заводе тяжело и шумно, и прекрасные учителя-энтузиасты. А чего больше? И вопрос-то так нельзя ставить: ложка дёгтя портит бочку мёда.

Pogodin
Участник

Ленинград
# Дата: 9 Янв 2008 19:47


А если школу сделать коммерческой, что же тогда будет? Многие необеспеченные дети просто не смогут обучаться и пополнят армию наркоманов и преступников. А метданные нужно сделать бесплатными хотя бы потому, чтобы люди, которых заинтересовала погода выше уровня беляевских сказок, могли получить их бесплатно, потому что платно далеко не всем захочется.
artur

Для меня это БЕССПОРНО.

Pogodin
Участник

Ленинград
# Дата: 9 Янв 2008 19:58 - Поправил: Pogodin


лучше уж так, чем то же пиво и футбол на диване
никакой пользы от открытия архивов не будет.
AiRep

А помните, было время, в футбол играли на специальном поле?
А если кроме шуток, действительно, проблемы, описываемые Вами существуют. Но какая "польза" д.б. от открытия архивов? Кому? Науке? Нельзя искать во всём пользы. Нельзя бесплатно делать только "полезное". Монополия же на (общую на самом деле - я писал: в прогнозе по КАЖДОМУ пункту есть участие наблюдателей КАЖДОГО пункта!) информацию - узурпация прав на неё - вреднейшая вещь. Не вреди - потом думай о пользе! (Неопределённо-личное - не примите, не дай бог, на свой счёт).

artur
Участник

# Дата: 9 Янв 2008 21:08


pernatiy

Но всё же Александру Беляеву надо отдать должное, он очень интересно ведет прогноз погоды, устраивает небольшое метеорологическое шоу, может на начальном уровне объяснить обывателям о синпроцессах так, чтобы было всем понятно. И я с ним 3 года назад даже разговаривал по телефону по горячей линии.
И почему же нет пользы от архивов обывателям? А познавательная польза в целях повышения эрудиции?

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 10 Янв 2008 10:34 - Поправил: Corvus


Соответственно, и никакой пользы от открытия архивов не будет.
AiRep

Меня больше всего возмущает закрытость не архивов, а оперативной информации (СИНОПы).

Например, Самарская область: тут около 20 метеостанций (или даже чуть больше), но в международный обмен идёт только 3 из них (2 СИНОПа - Смышляевка и Сызрань, и 1 МЕТАР - Курумоч).
Ещё штук 5-6 станций передают СИНОПы в Москву (ГРМЦ, ГМЦ) и наносятся на кольцевые карты погоды.
А ещё добрый десяток станций (то есть их СИНОПы) оседают на уровне Привожского УГМС и складываются в архив. То есть синоптики Поволжья (кроме непосредственно Самарского ЦГМС-Р), а тем более других регионов, не имеют доступа к этим данным! Я уж не говорю о том, что этих станций конечно же более нет и в открытом доступе (интернет).

Вот это я и называю информационным жлобством ("собака на сене")!
Руководство Росгидромета на каждом углу плачется о том, как низка плотность сети метеостанций в России, и в то же время существующая сеть используется с весьма низким КПД. Высокопоставленные бюрократы (большинство из которых ни дня в своей жизни не работало синоптиком) присвоили себе право решать, какие станции нужны синоптику, а какие нет. Этот маразм, надо отметить, начался ещё в 1980-е годы; до того момента все АМСГ и ЦГМС получали максимально возможное кол-во СИНОПов, от всех метеостанций.

Это равносильно тому, что в поликлиниках всем пациентам поголовно делали бы кучу сложных анализов, но лишь небольшую часть результатов этих анализов передавали лечащим врачам, а остальное складывали в архив.

Arsenii
Участник

Якутск
# Дата: 10 Янв 2008 13:51


AiRep
1) свободная передача метеоданных исследовательским организациям.
Сейчас ситуация несколько странная: например, за получение государственным академическим НИИ (не Росгидромет) метеоинформации требуют деньги такая же государственная организация.
Не должно быть такого.


Зарисовка с натуры.
Составлял недавно смету на одно климатологическое исследование.
Нужны были ряды метеоданных по 15 метеостанциям за период с 1960 по 2006 гг.: среднемесячные температуры воздуха, осадки и три параметра снега.
Из института в местное управление гидромета на фирменном бланке ушел официальный запрос на предмет оценки данных с целью их возможного приобретения. Вчера пришел ответ. В факсе говорится: с вас за все про все 8 687 514 рубчиков. Повторяю прописью для тех, кто сразу не понял: Восемь миллионов шестьсот восемьдесят семь тысяч пятьсот четырнадцать рублей. Куда мир катится?
И вот что интересно. За период с 1960 до 1990 гг. все это лежит в нашей библиотеке в климатологических справочниках и метеорологических ежемесячниках, которые в то время выпускались совершенно бесплатно и распространялись по всем бюджетным организациям, в них нуждающимся. В ежемесячниках слово Бесплатно стояло после тиража, который для нашего региона составлял 150-200 экземпляров.
Вопрос свербит мне голову – почему за дармовой «антиквариат» нужно вообще платить, да еще по тарифам сегодняшнего дня?
А знаете почем у нас нынче овес? Отвечаю: одна цифра стоит 242 руб. 50 коп.


Corvus
Это равносильно тому, что в поликлиниках всем пациентам поголовно делали бы кучу сложных анализов, но лишь небольшую часть результатов этих анализов передавали лечащим врачам, а остальное складывали в архив.


Это уже шагает по стране.
У нас второй год подряд идет насильственная диспансеризация. Кто не пройдет – получит по шапке от начальства, потому как то само получит по кумполу, если не обеспечит явку 100%. И что в итоге? Итогов-то мы и не знаем. Врачи довольны: статистика набрана и складирована в архив.

Pogodin
Участник

Ленинград
# Дата: 10 Янв 2008 14:08


Руководство Росгидромета на каждом углу плачется о том, как низка плотность сети метеостанций в России, и в то же время существующая сеть используется с весьма низким КПД. Высокопоставленные бюрократы (большинство из которых ни дня в своей жизни не работало синоптиком) присвоили себе право решать, какие станции нужны синоптику, а какие нет. Этот маразм, надо отметить, начался ещё в 1980-е годы; до того момента все АМСГ и ЦГМС получали максимально возможное кол-во СИНОПов, от всех метеостанций.
Corvus

То есть часть наблюдателей сети работает В ХОЛОСТУЮ!

Pogodin
Участник

Ленинград
# Дата: 10 Янв 2008 14:14 - Поправил: Pogodin


Зарисовка с натуры...
Arsenii

Описанное Вами - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. И это - суть той "коммерции", которую здесь пытаются оправдывать и чуть ли не прославлять. Я имел случай сесть на данные (не мною полученные и вообще не мои), узурпировал их и теперь пытаюсь, пользуясь этим, ВЫМОГАТЬ с людей работающих НА БЛАГО ВСЕГО ОБЩЕСТВА, прибыль в свой карман. И после такого уместно ли вести рассуждения о какой-либо "пользе-вреде"?! Эта ПОЗОРНАЯ система д.б. до основания сломана, а всякая торговля информацией - законодательно запрещена!

pernatiy
Участник

# Дата: 10 Янв 2008 17:23


То есть часть наблюдателей сети работает В ХОЛОСТУЮ!
получается что так =(

Вопрос свербит мне голову – почему за дармовой «антиквариат» нужно вообще платить, да еще по тарифам сегодняшнего дня?
А знаете почем у нас нынче овес? Отвечаю: одна цифра стоит 242 руб. 50 коп.

да вопрос регулирования тарифов имхо должна осуществлять 1 центральная организация. хотя не факт что тарифы должны быть едиными для всей страны... в любом случае это НАДО ОБСУЖДАТЬ прежде всего в сообществе метеорологов! но как показало предыдущее обсуждение не так уж однозначен вообще факт продажи метеоинформации.

medved
Участник

Москва
# Дата: 10 Янв 2008 17:31 - Поправил: medved


pernatiy
да вопрос регулирования тарифов имхо должна осуществлять 1 центральная организация. х

Еще чего. Мы платим (в виде налогов), а взбунтовавшаяся служба будет решать, сколько ей еще содрать за то, что уже сделано и оплачено? Особенно мило за советские климатические данные, раздававшиеся бесплатно.

artur
Участник

# Дата: 10 Янв 2008 17:54


Arsenii
pernatiy

Такие тарифы за метеоданные могут напрочь отбить у любителей метеорологии интерес к ней. Захочется провести какое-нибудь исследование, а цены такие, аж жуть. Куда смотрит Ростгидромет, им что, не нужны те, кто интересуется метеорологией и может провести самостоятельные исследования? Такие тарифы, да и вообще плата за информацию если не лишают метеорологию будущего, то в любом случае тормозят её развитие, имхо.

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 10 Янв 2008 18:07


В факсе говорится: с вас за все про все 8 687 514 рубчиков. Повторяю прописью для тех, кто сразу не понял: Восемь миллионов шестьсот восемьдесят семь тысяч пятьсот четырнадцать рублей. Куда мир катится?
Arsenii

Описанное Вами - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. И это - суть той "коммерции", которую здесь пытаются оправдывать и чуть ли не прославлять.
Pogodin

Полный гнездец! Эти "господа" совсем потеряли чувство меры.

Другой пример подобного рода: я писал запрос в Казгидромет, сколько будет стоить покупать у них СИНОПы немеждународных станций. Ответ: по 1 доллару за сводку (станцию). То есть для нанесения кольцовки (150 станций) нужно потратить 150 долларов. За одну карту!!! 150*8=1200 долларов в сутки!

В то же время ФОБОС (я писал запрос и им) готов продавать готовые кольцовки Казахстана (с немежд. станциями) по 1 доллару ЗА КАРТУ.

Ну а если купить и установить спутниковый комплект МИТРА (дорогой, правда), данные немежд. станций можно получать вообще бесплатно (правда, не все, а те, которые поступают из регионов в Москву).

Такие вот "крутые" маркетологи работают в Рос- и Казгидромете...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024