Парадокс близнецов

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Парадокс близнецов

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Разное / Парадокс близнецов
<< . 1 . 2 .
Автор Сообщение
kir_vik
Участник

Рязань 		# Дата: 21 Jun 2015 12:48


kir_vik
Теперь более мягко. В предложении у Марка противоречие в нем самом, в предложении, и я лишь хотел это показать.

Mark2
Участник

###Mark2### 		# Дата: 21 Jun 2015 14:29 - Поправил: Mark2


Я так и написал в дате от 20 июня ночью.Согласен что это не факт и на практике скорости света еще не удавалось достигнуть,хотя доказательство этой теории-замедления времени уже было давно найдено (в конце 19 века).Естественно,фактического наблюдения замедления времени при повышении до скорости света совсем еще наблюдалось и фактом считаться не может.Величина которая выше указыаается составляет примерно 1666/1667 от скорости света (299 тысяч 792 км 458 метров в секунду) то есть примерно на 200 км/с меньше.Что имеется в виду под этим объектом? Замедление времени на самолете со скоростью около 850 км/ч тоже есть но оно очень мало по сравнению со световой скоростью и почти незаметно (см.моё сообщение выше) как и на космическом корабле 12 км/с.Чтобы замедление времени заметно проявлялось скорость нужна гораздо более высокая которой земных объектов ещё не удавалось достичь.

kir_vik
Участник

Рязань 		# Дата: 21 Jun 2015 16:17


Mark2
Я так и написал в дате от 20 июня ночью.

Да, мы пришли к общему согласию.

Mark2
Участник

###Mark2### 		# Дата: 21 Jun 2015 20:37


Да,я именно это и имел в виду.Замедление времени на самолете (скорость около 850 км/ч что соотвествует 236 м/с атомными часами тоже можно измерить но фактически это неощутимо так как скорость для этого недостаточно высокая.Даже в космическом корабле со скоростью 12 км/с (43.2 тысяч км/с) скорость хотя и существенно недостаточно высокая для того чтобы заметно появлялась разность в скорости времени между неподвижным земным объектом (при скорости около 299772 м/с один и то же промежуток и период времени уменьшается примерно в 29 раз как следует из того что указывается выше).

Sadovnik
Участник

# Дата: 23 Jun 2015 06:18


surok
Это, в свою очередь, свидетельствует о том, что эффект замедления времени обусловлен только скоростью объекта и не зависит от его ускорения.
Это кажется странным. Принцип эквивалентности ОТО "приравнивает" гравитацию и ускорение и говорит, что гравитация замедляет течение времени.

surok
Участник

Санкт-Петербург (север) 		# Дата: 23 Jun 2015 10:01


Sadovnik

Не могу ничего сказать, не разбираюсь в ТО.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 23 Jun 2015 17:05


surok
Не могу ничего сказать, не разбираюсь в ТО.

Значит пора создавать свою ТО. :)
А серьёзно - главный недостаток обоих ТО в том, что они построены на ряде допущений. В частности, на существовании предельной скорости, за величину которой принята скорость света. Видимо потому, что это просто самая большая известная на сегодня скорость.

surok
Участник

Санкт-Петербург (север) 		# Дата: 23 Jun 2015 17:13


GAO
главный недостаток обоих ТО в том, что они построены на ряде допущений

Эээ, а разве это не свойственно всем теориям?

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 24 Jun 2015 16:15


surok
а разве это не свойственно всем теориям?

Про все не знаю, но тут дело в том, что допущения бывают разные. В частности у меня вызывает большое сомнение, что скорость света является предельной (да и вообще непонятно почему должна существовать предельная скорость). Ведь сам свет пока не конца изучен и есть две признанные теории его объясняющие, по одной из которых свет имеет массу, а по другой он бесплотен как дух святой. :)

(у меня каждый день из-за грозы отключается эл.энергия, потому сразу не ответил. И сейчас опять начало греметь)

kir_vik
Участник

Рязань 		# Дата: 24 Jun 2015 20:14


Скорость света измерена устройством с зеркалами, которое вращалось с какой-то скоростью. Там что-то связано было тол ли с исчезновением луча, то ли отклонением. Давно читал.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 24 Jun 2015 22:14


GAO
А серьёзно - главный недостаток обоих ТО в том, что они построены на ряде допущений. В частности, на существовании предельной скорости, за величину которой принята скорость света. Видимо потому, что это просто самая большая известная на сегодня скорость.

Да, отчасти из-за этого. Но ведущие физики определённо сомневаются в предельности скорости света, чему доказательство - знаменитый "скандал" со "сверхсветовыми" нейтрино. Глава коллаборации "Опера" не преминул объявить о "превышении скорости света", хотя кошерный физик должен был-бы на его месте сказать в этом случае: "этого не может быть, потому что не может быть никогда!"

Кстати, эксперимент "Оперы" отнюдь не единственный: в 2007-м году на американском ускорителе в Миннесоте (эксперимент "Минос") также было зафиксировано превышение нейтрино скорости света. Но тогда всё списали на погрешность измерений, а в "Опере" - на китайский кабельный разъём:)

kir_vik
Участник

Рязань 		# Дата: 24 Jun 2015 22:27


Tintagel
тогда всё списали
Болезнь науки. Кстати, а вот Хокинг не стесняется признавать свои ошибки.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 24 Jun 2015 22:39


kir_vik

Никто не стесняется. Просто в науке, как и в любой другой сфере деятельности, существуют свои подводные камни в виде подсиживания, закладывания и пр. приятных свойств человеческой натуры. Поэтому, чтобы делать громкие заявления - нужно быть фигурой масштаба того же Хокинга. Иначе съедят моментально.

kir_vik
Участник

Рязань 		# Дата: 24 Jun 2015 22:56


Tintagel
Никто не стесняется.
Слово "стесняется" м-м-м не в буквальном смысле. Конечно же подводные камни и прочая хрень.

surok
Участник

Санкт-Петербург (север) 		# Дата: 25 Jun 2015 01:20


GAO

Но ТО ведь подтверждается практикой. То есть, или максимальность скорости света не влияет на эти подтверждения, или скорость света действительно максимальна.

Tintagel

То есть вы считаете, что нейтрино действительно двигалось быстрее света, а сообщения об ошибках экспериментов - это заговор?

Sadovnik
Участник

# Дата: 25 Jun 2015 06:09


GAO
главный недостаток обоих ТО в том, что они построены на ряде допущений. В частности, на существовании предельной скорости, за величину которой принята скорость света. Видимо потому, что это просто самая большая известная на сегодня скорость.
И не просто самая большая на сегодня скорость, а что удивительно, не зависящая от системы отсчета, т.е. двигаемся мы со скоростью 1/2ск, а для нас ск все те же ~300 тыс.км/сек.

surok
То есть вы считаете, что нейтрино действительно двигалось быстрее света, а сообщения об ошибках экспериментов - это заговор?
Эксперимент экспериментом, а результаты этих экспериментов бывает анализируются годами, и не факт, что одинаково трактуются разными учеными.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 25 Jun 2015 06:35


Sadovnik
а что удивительно, не зависящая от системы отсчета, т.е. двигаемся мы со скоростью 1/2ск, а для нас ск все те же ~300 тыс.км/сек.

И не только, при движении со скоростью в два раза большей скорости света будут те же 300 тыс.км/сек. А это говорит о том, что на сегодняшний день невозможно зафиксировать сверхсветовую скорость, известные способы этого не позволяют, т.к. скорость фиксации у них не превышает скорость света.

Sadovnik
Участник

# Дата: 26 Jun 2015 17:40


GAO
Последнее утверждение это пока только теория - нет экспериментов с двухкратным превышением с (постулат ТО). А вот для скоростей меньше с экспериментально подтверждено, что с остается с.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 26 Jun 2015 20:20


GAO
И не только, при движении со скоростью в два раза большей скорости света будут те же 300 тыс.км/сек.

Не-а, так не получится:) При движении наблюдателя А со скоростью 2С относительно неподвижного наблюдателя В, скорость света для наблюдателя А в направлении движения никак не может быть равна С. Иначе может такое произойти, что и подумать страшно:)

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 26 Jun 2015 21:15


Tintagel

Не понял Вами сказанного, в частности, зачем нужен второй наблюдатель?

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 26 Jun 2015 22:00


GAO
Ну скорость первого в две световых должна-же быть относительно кого-то, а не просто так. Контекст сказанного:

GAO
главный недостаток обоих ТО в том, что они построены на ряде допущений. В частности, на существовании предельной скорости, за величину которой принята скорость света. Видимо потому, что это просто самая большая известная на сегодня скорость.
Sadovnik
И не просто самая большая на сегодня скорость, а что удивительно, не зависящая от системы отсчета, т.е. двигаемся мы со скоростью 1/2ск, а для нас ск все те же ~300 тыс.км/сек.
GAO
И не только, при движении со скоростью в два раза большей скорости света будут те же 300 тыс.км/сек.

Садовник совершенно справедливо указал, что для нас, движущихся со скоростью 1\2С(опять-же, относительно неподвижного наблюдателя), измеренная нами скорость света в направлении нашего движения всё равно будет С. И для неподвижного наблюдателя скорость нашего луча света относительно него тоже будет С. А вот относительно нас он будет полагать, что наш свет удаляется от нас со скоростью С - 1\2С = 1\2С.
Я понял так, что Вы утверждаете, что и для наблюдателя, движущегося со скоростью 2С, измеренная им скорость света будет 300 тыс. км\сек. А со скоростью 2С он двигался относительно неподвижного наблюдателя, иначе утверждение о его скорости вообще бессмысленно.

kir_vik
Участник

Рязань 		# Дата: 26 Jun 2015 22:13


Есть мнение, что СТО и ОТО придуманы для сокрытия некоторых интересных вещей этого мира. Никакого ограничения скорости света нет.
И еще добавлю: если есть замедление часов в самолете, орбите, то это не значит, что соответствующее формулам замедление будет на скорости света. Подобная экстраполяция эксперимента недопустима в науке.
И ищё. Про скорости микрочастиц:
1. Возможна неправильная трактовка эксперимента;
2. То, о чем мы касались ранее, это подгонка результатов, сокрытие и прочее лишь бы не пошатнуть основы классической науки. Слово есть интересное, когда вся наука как монолит, мировоззрение не поменяешь.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 26 Jun 2015 22:17


Tintagel
Я понял так, что Вы утверждаете, что и для наблюдателя, движущегося со скоростью 2С, измеренная им скорость света будет 300 тыс. км\сек. А со скоростью 2С он двигался относительно неподвижного наблюдателя, иначе утверждение о его скорости вообще бессмысленно.

Суть в том, что в космосе не может быть неподвижного наблюдателя. Это как бы, опять по аналогии со звуком и самолётом, если летят два самолёта, один из них Земля, а другой звезда. Понятно, что не может скорость звука измеряться относительно летящего самолёта. Вот так и со скоростью света в космосе, измерять её можно (разумеется только теоретически) лишь относительно точки в изотропном пространстве.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 26 Jun 2015 22:50


GAO
Суть в том, что в космосе не может быть неподвижного наблюдателя.

Может. Мы властны привязать нашу систему отсчёта к любому объекту во Вселенной и измерять скорость других относительно него. Например, к наблюдателю, находящемуся на Земле. В этом и суть ТО, что для него, несмотря ни на какое его собственное движение(вместе с Землёй, Солнцем, Галактикой), свет всегда будет распространяться во всех направлениях со строго постоянной скоростью С.

Вот так и со скоростью света в космосе, измерять её можно (разумеется только теоретически) лишь относительно точки в изотропном пространстве.

Не вполне понятно, как можно "застолбить" эту точку в пространстве. Воткнуть флажок?:)
Скорость измеряется только относительно какого-либо материального объекта(который в этом случае считается неподвижным или же движущимся относительно уже третьего(неподвижного) тела с уже установленной скоростью - как пример, измерение скорости движущихся автомобилей с движущейся-же патрульной машины, но скорость измеряется относительно Земли, которая в этом случае считается неподвижной, с поправкой на движение измерителя), поскольку измерение скорости обязательно подразумевает отправку и\или приём какого-либо сигнала от тела измеряемого телу(прибору) измеряющему. Измерить скорость относительно пустой пространственной точки мне лично никак не представляется возможным.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье 		# Дата: 26 Jun 2015 23:46


Свет уникален тем, что невозможно выбрать систему отсчёта, относительно которой свет бы покоился или двигался со скоростью, отличной от скорости света. В отличие от обычных объектов, скорость которых может быть различной в зависимости от выбора системы отсчёта.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 27 Jun 2015 00:02


Tintagel
Измерить скорость относительно пустой пространственной точки мне лично никак не представляется возможным.

Да, на первый взгляд это так. Но, смотрите, космос это не абсолютная пустота, а некоторая среда, в которой движется свет. Точно также, как воздух является средой, в которой движется звук. Т.е. и звук и свет имеют свою определённую скорость в воздухе и, соответственно, в космосе. А поскольку в космосе нет неподвижных объектов и поэтому не к чему привязаться, придумали понятие "изотропное пространство", которое состоит из множества условных точек расположенных вплотную друг к другу. Ведь измерять скорость света относительно Земли или любого другого космического объекта это то же самое, как измерять скорость звука относительно самолёта.

Max_F
Участник

# Дата: 27 Jun 2015 04:16


GAO
Ведь измерять скорость света относительно Земли или любого другого космического объекта это то же самое, как измерять скорость звука относительно самолёта.

Но, в отличие от звука, относительно чего скорость света не измеряй, она будет одинакова. И обогнать свет не получится, в отличие от звука.

Mark2
Участник

###Mark2### 		# Дата: 27 Jun 2015 04:20


Да,скорость первого из этих показателей составляет 1288 км/с или 340 м/с,скорость света же примерно в 850-900 тысяч раз больше,299 тысяч 792 км 458 метров в секунду.Да,скорость света самая высокая из всех возможных,так от Луны до Земли свет идёт 1.28 секунд (384 тысяч 399 км) от Соднца до Земли 8 минут 19 секунд (149.61 млн.км).

Tintagel
Участник

Россия, Коломна 		# Дата: 27 Jun 2015 12:54


GAO

Понятно, что не может скорость звука измеряться относительно летящего самолёта.

Почему-же не может? Без проблем вроде измеряется.

Ведь измерять скорость света относительно Земли или любого другого космического объекта это то же самое, как измерять скорость звука относительно самолёта.

Вот в том то и дело, что не то же самое - именно поэтому умерла идея эфира (как "светоносной" среды, аналога воздуха для звуковой волны) и возникла необходимость в ТО. Опыт Майкельсона-Морли убедительно показал, что, несмотря на движение Земли вокруг своей оси, вокруг Солнца и вместе с Солнцем в Галактике, никакого "эфирного ветра" тем не менее не наблюдается, и свет распространяется абсолютно с одинаковой скоростью как в направлении движения, так и перпендикулярно к нему (а звук перпендикулярно к направлению движения всегда будет распространяться медленнее, чем в направлении движения).

Sadovnik
Участник

# Дата: 29 Jun 2015 09:35 - Поправил: Sadovnik


Свет уникален тем, что невозможно выбрать систему отсчёта, относительно которой свет бы покоился или двигался со скоростью, отличной от скорости света. В отличие от обычных объектов, скорость которых может быть различной в зависимости от выбора системы отсчёта.

Вспомним Мюнгхаузена. Если принять корпускулу луча света за ядро и оседлать его, то будет ли соседнее ядро (другая корпускула света) неподвижна относительно нас или оно/она промчится мимо нас с теми же ~300 тыс.км./сек?

<< . 1 . 2 .
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024