По следам Глобального Потепления

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

По следам Глобального Потепления

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ Mischel ] 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Разное / По следам Глобального Потепления
<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 66 . 67 . >>
Автор Сообщение
LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 01:21


kostian
Я не понимаю, что непонятного в парниковом эффекте?

И, похоже, вряд ли поймете. Это называется "слышал звон, да не знаю где он". Сплошные общие слова, а описание механизма нет. Нам сейчас вообще неважно, что там видно из космоса. Важен хотя бы сам механизм, как его понимают адепты вашей теории. Даже его у вас описать не получается.

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 12 Сен 2016 01:23


LANGUST

Я описал на примере одеяла. Принцип такой же. Парниковая атмосфера - это одеяло планеты.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье 		# Дата: 12 Сен 2016 01:24


kostian

Сдаётся мне, либо вас не хотят понимать, либо делают вид, что плохо понимают по-русски :-)

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 12 Сен 2016 01:32


LANGUST
Нам сейчас вообще неважно, что там видно из космоса.

Чрезвычайно тяжелый случай тугодумия... Я вроде на русском языке пишу. Тепло теряется на границе с космосом, т.е. на внешней поверхности одеяла, и нам поэтому важно, что происходит на этой границе, т.е. насколько толстое одеяло. А внутри баланс почти сохраняется. Сколько вы дали одеялу, столько оно и обратно вернуло, за исключением той небольшой разницы, которая проникла через его толщу на поверхность.

LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 01:37


kostian
Греет только Солнце! Никак парниковые газы "дополнительно разогреть" поверхность не могут, точно так же как одеяло вас не нагреет больше, чем вы нагрели его. Но одеяло не дает вам терять тепло так быстро, как было бы в случае, если бы вы спали без него!


Еще немного, и адепты парниковой гипотезы будут наголову разгромлены силами местных "алармистов"!
Правда, есть "неудобная правда": "потери тепла" происходят с точно такой же скоростью, как "греет Солнце". Все эти понятия "одеял" и прочих скоростей остывания - от лукавого. Учите классическую "теорию", а не придумывайте свою собственную.

LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 01:51 - Поправил: LANGUST


kostian
Чрезвычайно тяжелый случай тугодумия... Я вроде на русском языке пишу. Тепло теряется на границе с космосом, т.е. на внешней поверхности одеяла, и нам поэтому важно, что происходит на этой границе, т.е. насколько толстое одеяло. А внутри баланс почти сохраняется. Сколько вы дали одеялу, столько оно и обратно вернуло, за исключением той небольшой разницы, которая проникла через его толщу на поверхность.

Заладили про свое "одеяло". Это рассуждение домохозяйки на кухне, не более того. И обратитесь хотя бы к официальному определению механизма парникового эффекта от IPCC:

"Некоторая часть ИК-излучения проходит сквозь атмосферу, но часть поглощается и излучается во всех направлениях молекулами парниковых газов. В результате поверхность Земли и нижние слои атмосферы нагреваются".

Коротко и ясно.

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 12 Сен 2016 02:00


LANGUST

Простите, вы туп как дуб или как баобаб? Какое дерево вас лучше характеризует?

Чего вы прилипли к поверхности? Тепло утилизируется космосом, а не уходит вглубь земли через поверхность. Поэтому нужно рассматривать оптическую прозрачность атмосферы Земли в тех диапазонах, в которых она излучает и смотреть, какая получается эффективная температура Земли, как излучателя. Чем менее атмосфера прозрачна, тем ниже ее эффективная температура. Коротко и ясно.

LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 02:33


kostian
Чего вы прилипли к поверхности? Тепло утилизируется космосом, а не уходит вглубь земли через поверхность. Поэтому нужно рассматривать оптическую прозрачность атмосферы Земли в тех диапазонах, в которых она излучает и смотреть, какая получается эффективная температура Земли, как излучателя. Чем менее атмосфера прозрачна, тем ниже ее эффективная температура.

Мы еще находимся на этапе самого механизма парникового потепления. Его то вы так и не объясняете. А сам механизм как раз и представлен классическим определением от IPCC. Есть и "классическая" картинка с расчетами по радиационному балансу Земли "от потеплистов":



Обратим внимание на правую часть рисунка и цыфири в 350 вт/м**2 с надписью: Обратная радиация. Она то как раз, по мнению потеплистов и является потоком тепла на поверхность Земли от парниковых газов.

kostian
Простите, вы туп как дуб или как баобаб? Какое дерево вас лучше характеризует?

Когда костян садится в очередную лужу - начинаются хамство и оскорбления. Хотя всем очевидно, что тупость проявляет сам костян или прикидывается непонимающим - вместо объяснения механизма парникового эффекта ведет общие рассуждения о некой эффективной температуре. Впрочем, к ней еще вернемся после того, как он все-таки расскажет форумчанам, в чем же заключается сам механизм парникового эффекта.

LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 03:11


Мне даже в самом страшном сне не приснилось, что я тут буду объяснять адептам АГП сущность парникового эффекта. Ранее не раз пытался выяснить у них, что же они понимают под этим эффектом, но как-то все время уходили от ответа. Даже не представлял себе, что у них настолько пещерные представления о нем, как это выяснилось сегодня. Люди, которые не понимают основ своих же теорий, оказывается могут защищать их на протяжении многих лет. А первая же попытка выяснить, что же они понимают под этим, закончилась таким ошеломительным результатом! Они его просто стали отрицать по сути дела! Рассуждения про "одеяла" или даже про теплицы не в счет - никакой науки за ними нет и быть не может. Это лишь завуалированное непонимание предмета рассмотрения и попытка на пальцах объяснить нечто, что закрепилось в их воспаленном мозгу. И теперь мне, не признающему гипотезу АГП, по всей видимости, придется рассказывать ее адептам, в чем же заключается их же "теория", а потом еще и объяснять, почему она не работает в условиях Земли! Конгениально! Не проще ли объявить - нет механизма этого эффекта, нет и вопросов... .

LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 03:31 - Поправил: LANGUST


Обратим внимание на правую часть рисунка и цыфири в 350 вт/м**2 с надписью: Обратная радиация.

Еще лучше обратить внимание на цифры и слова: 324 вт/м**2 - поглощается поверхностью. Исправленному верить.
Этот рисунок, по сути дела, является результатом деятельности академика Будыко, который является одним из основоположников парниковой теории. Потеплистам - верить.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 12 Сен 2016 10:13


LANGUST, умолчим о том, что воззрения потеплистов на природу парникового эффекта мало соответствуют физической теории. Парниковый эффект применим только в парнике, о чем писал еще классик советской физики академик Кондратьев.

LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 10:34 - Поправил: LANGUST


Ладно, если была бы разовая описка, или что-то типа - "меня неправильно поняли", но судя по тону и контексту здесь твердое убеждение в своей правоте:

LANGUST: ваша парниковая теория делает ставку именно на нагрев поверхности днем

Полный бред. Теория парникового эффекта говорит о задержке излучения в космос молекулами водяного пара, углекислого газа, метана и т.п. Ни о каком нагреве речь не идет, только о том, что парниковые газы задерживают отдачу тепла в космос. kostian

Но вот следующее подтверждение, с еще большей убежденностью:

LANGUST:
Гипотеза парникового эффекта и состоит в этом самом "дополнительном разогреве".

Греет только Солнце! Никак парниковые газы "дополнительно разогреть" поверхность не могут (!) kostian

Иначе говоря, если механизм парникового эффекта не предполагает дополнительного разогрева поверхности, наряду с инсоляцией, то и IPCC, и академик Будыко здорово лоханулись, утверждая обратное! А костян становится создателем новой теории и теперь приверженцев старой будут называть "обудыченными", а адептов новой - "окостяненными"!

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 12 Сен 2016 10:49


LANGUST

Ну вот хорошая статья есть, объясняющая парниковый эффект "не на пальцах для домохозяек", а физически, и объясняющая почему не прав ваш любимый Сорохтин:

Институт глобального климата и экологии Росгидромета и РАН, Институт географии РАН. С.М. Семенов ПАРНИКОВЫЙ ЭФФЕКТ: ОТКРЫТИЕ, РАЗВИТИЕ
КОНЦЕПЦИИ, РОЛЬ В ФОРМИРОВАНИИ ГЛОБАЛЬНОГО КЛИМАТА И ЕГО АНТРОПОГЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ
http://downloads.igce.ru/journals/FAC/FAC_2015/FAC _2015_2/Semenov_S_M_FAC_2015_N2_04122015.pdf

LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 10:52


А вот и первый "окостяненный":

roman ashirov
Речь не о дополнительном нагреве, а лишь об уменьшении теплопотери с излучением. "Дополнительного нагрева" не может быть по определению.... Если поверхность излучила энергию - значит поверхность остыла, если энергию перехватили парниковые газы и вернули обратно - значит поверхность вернулась к прежнему уровню нагрева, но никак не к дополнительному.

На что получил ответ:

LANGUST
Путаница в головах потеплистов нешуточная, даже по поводу своей же "теории". Гипотеза парникового эффекта и состоит в этом самом "дополнительном разогреве". Излучение поверхности хоть и является "теплопотерей", однако она всегда компенсируется непрерывным нагревом посредством инсоляции. А вот то тепло, которое перехватили парниковые газы, по их мнению, возвращаются на поверхность, дополнительно разогревая её.

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 12 Сен 2016 11:01 - Поправил: kostian


Даже подсчитана чувствительность радиационно-равновесной температуры земной поверхности к увеличению содержания парниковых газов и приведен график зависимости температуры от концентрации CO2.

Потепление 0.4 градуса с 70-х годов для увеличения концентрации CO2 с 330 ppm до современных 400 ppm. О чем я всегда и писал: что антропогенный тренд, очищенный от естественных колебаний сейчас составляет 0.1°/10 лет. БИНГО!



LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 11:01


kostian
Ну вот хорошая статья есть, объясняющая парниковый эффект "не на пальцах для домохозяек", а физически, и объясняющая почему не прав ваш любимый Сорохтин

Причем тут Сорохтин? Речь идет о механизме так называемого парникового эффекта с точки зрения теории адептов этой самой парниковой теории. Не увиливайте в сторону!

gosplan
Участник

27612 		# Дата: 12 Сен 2016 11:08


Пробился таки через нескольких страниц флуда :) Несколько соображений.

Вот kostian говорит про свою богатую базу наблюдений по Африке. А нельзя ли для наглядности выбрать оттуда несколько десятков станций например в разных регионах, по которым есть довольно длинный ряд наблюдений и желательно подальше от крупных городов, и построить графики изменения среднегодовой температуры - можно по каждой, можно тупо взять среднее арифметическое?
То же самое - по Латинской Америке и Южной Азии, по тропическим и экваториальным регионам. И посмотреть динамику. Вот и будет ответ - есть ли там потепление или нет.

Ну и по поводу сковордки и "теплового одеяла". Тут напрашивается пример Венеры, где благодаря очень плотной концентрации парниковых газов (около 97 % - СО2) температура у поверхности около 480 С, при различии в температуре от полюсов к экватору и в течение суток в 1-2 градуса, при том что по расчётам при отсутствии атмосферы температура поверхности не превышала бы 80 С.

И второй пример практически полного отсутствия парникового эффекта - Меркурий, расположенный ближе к Солнцу, с крайне разреженной атмосферой. Соответственно температура на поверхности Меркурия от -200 примерно на темной стороне и соответственно выше 400 градусов на солнечной.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 12 Сен 2016 11:13


kostian, эта статья тоже для домохозяек, увы.
Автор приводит только общие выводы, без физических моделей и подтверждения их расчетами. Например, пассаж:

Несмотря на то, что, как известно, водяной пар играет основную роль в
формировании базового («доиндустриального») парникового эффекта, как
следует из данных табл. 1 чувствительность температуры к дальнейшему
малому приращению содержания водяного пара в атмосфере гораздо меньше,
чем к приращению содержания углекислого газа (СО2), метана (СН4) и закиси азота (N2O). Эти четыре газа в отношении эффективности воздействия на температуру при одинаковых (в ppm) малых изменениях концентраций можно расположить в следующую последовательность: N2O > CH4 > CO2 > H2O.

Выделенное мною жирным никак не обосновано и не доказано, это просто с потолка.

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 12 Сен 2016 11:17


Доиндустриальный уровень концентрации - 280 ppm, соответствует по графику -0.4° от "нуля" 70-х годов. Итого, примерно 1 градус сейчас составляет антропогенное потепление от доиндустриальной эпохи, если учесть еще метан, выделяемый коровками и т.п.

Как бы, все сходится, если посмотреть на график от Беркли:


kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 12 Сен 2016 11:21


Итак, чтобы повысить температуру планеты еще на 1 градус, нужно загнать концентрацию CO2 в атмосфере за 600 ppm. Надеюсь, до этого в 21 веке не дойдет: все-таки люди должны проявить благоразумие и прекратить наращивать эмиссию парниковых газов в атмосферу, стабилизировав концентрацию на допустимом уровне.

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 12 Сен 2016 11:27


gosplan
То же самое - по Латинской Америке и Южной Азии

С этими данными надо быть осторожными. Ряды неоднородные. Я уже как-то писал о Парагвае, там изначально завышенные показания получались, потом еще комиссия ВМО ездила разбираться: http://berkeleyearth.lbl.gov/stations/157444

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 12 Сен 2016 11:27 - Поправил: Ruxs


Еще цитата из вышеприведенной работы Семенова, но в корне опровергающая все выводы собственно адептов применения парниковой гипотезы:
Аналогия не полная, поскольку стеклянная крыша реального парника еще препятствует перемешиванию воздуха внутри него с внешним воздухом

Именно отсутствие перемешивания является основным механизмом физического парникового эффекта, а не действие стеклянной крыши или "одеяла". Естественно, что к атмосфере это применимо "чуть менее, чем никак" (с).

Именно поэтому я высказал предположение о изменении глобальной циркуляции как причины потепления, наблюдающегося в некоторых регионах в основном северного полушария.
Роману Аширову: в этой теме не раз обсуждалось, что потепление на Земле выражено неравномерно, это признавал даже Костян, наиболее оно выражено в средних и высоких широтах северного полушария, наименее (исчезающе мало) в низких широтах и южном полушарии.

LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 11:29


gosplan
Тут напрашивается пример Венеры, где благодаря очень плотной концентрации парниковых газов (около 97 % - СО2) температура у поверхности около 480 С, при различии в температуре от полюсов к экватору и в течение суток в 1-2 градуса, при том что по расчётам при отсутствии атмосферы температура поверхности не превышала бы 80 С.

На последнем графике "от костяна" приведена логарифмическая кривая чувствительности температуры к концентрации СО2. Он сделан по принципу насыщения спектра захвата ИФК-радиации молекулами углекислого газа. Так вот, это самое насыщение практически происходит, если таковая концентрация достигает уже одного процента. То есть, при дальнейшем росте концентрации эта "чувствительность" становится практически нулевой. А посему на той же Венере СО2 никак не может быть "виновником" столь высокой температуры (489 град С!), разве что несколько градусов даст от силы... . И то, если принять на веру "теорию парникового эффекта"!

gosplan
Участник

27612 		# Дата: 12 Сен 2016 11:40


LANGUST
А посему на той же Венере СО2 никак не может быть "виновником" столь высокой температуры (489 град С!), разве что несколько градусов даст от силы... . И то, если принять на веру "теорию парникового эффекта"!

А как тогда объяснить отличие Венеры от Меркурия?

LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 11:41


kostian
Итак, чтобы повысить температуру планеты еще на 1 градус, нужно загнать концентрацию CO2 в атмосфере за 600 ppm. Надеюсь, до этого в 21 веке не дойдет: все-таки люди должны проявить благоразумие и прекратить наращивать эмиссию парниковых газов в атмосферу, стабилизировав концентрацию на допустимом уровне.

Алармисты повержены! То, что в ближайшие сотни лет, "антропогенная" температура не вырастет более чем на 1-2 градуса даже с точки зрения парниковой теории! А с учетом того, что углеводороды к тому времени закончатся, то и нет никаких оснований беспокоиться насчет "перегрева" атмосферы. По сути, вернемся к температурам Атлантического периода, когда на Земле было тепло и комфортно. Надо бы записать в постулаты, если не консенсуса, то хотя бы в признанные потеплистами факты.

LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 11:44


gosplan
А как тогда объяснить отличие Венеры от Меркурия?

Ваши "братья по разуму" любое повышение температуры объясняют антропогенным воздействием... . Попробуйте и вы!

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье 		# Дата: 12 Сен 2016 11:57


Иначе говоря, если механизм парникового эффекта не предполагает дополнительного разогрева поверхности


Просто удивительно, как некоторые не могут или просто не желают (видимо, из-за боязни, как они считают, проиграть спор) признавать очевидных вещей. Если они говорят о дополнительном нагреве, значит им плевать на закон сохранения энергии. Видимо, они являются адептами какой-то новой физики, назовём её, например, "креветочной".

LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 12:13


roman ashirov
Просто удивительно, как некоторые не могут или просто не желают (видимо, из-за боязни, как они считают, проиграть спор) признавать очевидных вещей. Если они говорят о дополнительном нагреве, значит им плевать на закон сохранения энергии. Видимо, они являются адептами какой-то новой физики, назовём её, например, "креветочной".

Во-первых, про дополнительный нагрев нам вещают с высоких трибун именно потеплисты - IPCC, последователи Будыко и прочие "алармисты". Во-вторых, никакого нарушения закона сохранения энергии в этом случае нет. Поверхность Земли - одна субстанция, атмосфера - другая. Например, идущая от поверхности и отраженная от облаков ИФК-радиация возвращается на поверхность и дополнительно ее разогревает.

gosplan
Участник

27612 		# Дата: 12 Сен 2016 12:15


LANGUST
Ваши "братья по разуму" любое повышение температуры объясняют антропогенным воздействием... . Попробуйте и вы!

Ну я пока ничего не объяснял антропогенным воздействием. Я лишь говорю, что "парниковый эффект" - это вполне физическое явление, научно объясняемое. Не будь атмосферы, наша планета имела бы среднюю температуру на поверхности около -20 градусов.

LANGUST
Участник

# Дата: 12 Сен 2016 12:24


gosplan

По Венере где-то обсуждалось, например, здесь
http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =4&topic=916&page=66#27

Еще кажется Роман создавал специальную тему. Поищите темы близкие к астрофизике.

<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 66 . 67 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024