Распад Югославии

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Распад Югославии

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0
Максимальное одновременное количество посетителей: 6 [19 Окт 2017 11:48]
Гостей - 0 / Участников - 6

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Википедия / Распад Югославии
<< . 1 . 2 . 3 .
Автор Сообщение
Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 28 Май 2009 03:32


русский вводится всего лишь, как главный язык Федерации, а не потому что русские составляют большинство населения. Татары же которых 1/3 населения вообще никак не представлены. Как вам такой расклад?
nym

В этом есть резон - в Вашей критике. Но напомню, что здесь речь шла СОВСЕМ НЕ ОБ ЭТОМ. А о НЕРАВНОМЕРНОМ РАЗВИТИИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ В СССР.

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 28 Май 2009 03:37 - Поправил: Pogodin


может быть он объяснит поконкретнее, что он имел в виду и какие есть альтернативы этому применяемому во всём мире подходу.


в отличие от остальных трёх национальных языков, являющихся федеральными официальными языками, романшский является официальным только для общения с его носителями

medved
roman ashirov

ВОТ!!! Вот альтернатива т.н. государственному языку. Общаетесь с носителями - ОФИЦИАЛЬНО делайте это (с помощью переводчика) на ИХ языке. Учите их на ИХ языке. Давайте перевод с языка большинства (не государственного!) на ИХ язык. Впрочем, Ленин в статье "Нужен ли государственный язык?" подробно рассмотрел проблему и чётко ответил на этот вопрос. Уже тогда он анализировал опыт Швейцарии (тогда на итальянском там говорило 9%, но это не мешало ему стоять ВРОВЕНЬ с остальными основными языками).

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 28 Май 2009 10:20


А что Узбекистан и Россия были изначально равны по уровню развития промышленности или образования? Зачем писать такую глупость. Там от нулевого, уровень образования вырос в разы за годы СССР и промышленность кое какая но все таки появилась.
nym

В том-то и дело. За годы с 1920-х до 1980-х республики Средней Азии благодаря советской власти (и помощи России) сделали колоссальный рывок в развитии. Хотя к моменту распада СССР эти страны отставали в развитии от России, но в целом их состояние было несоизмеримо лучше, чем в 1920-х (когда там жили по-средневековому).

Электроэнергия была подведена в большинство пунктов (а во многие и газ), проложено огромное количество асфальтовых дорог, построены многочисленные магазины и кафе, тысячи школ и детсадов, сотни больниц, клубов, стадионов. Во многие райцентры (и даже аулы) ходили самолёты из областных центров (сейчас такое трудно представить). Колоссальный контраст с каким-нибудь Афганистаном или Непалом.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 28 Май 2009 10:24



Опасности и страхи. Леонид Радзиховский, политолог

Опубликована Стратегия национальной безопасности РФ до 2020 года. Не буду в деталях разбирать этот большой по объему документ. Но само его появление дает повод поговорить о понятии "национальной безопасности", может быть, сравнить свое дилетантское, чисто житейское понимание с тем, как к этому вопросу подходит государство. С моей точки зрения, есть три уровня опасностей, стоящих перед любым организмом, любой системой, - будь то отдельный человек, институт или государство.

АБСОЛЮТНАЯ - опасность ГИБЕЛИ.

ОТНОСИТЕЛЬНАЯ - опасность утратить ПРИВЫЧНЫЙ образ жизни или привычную самооценку.

СРАВНИТЕЛЬНАЯ - опасность ОТСТАТЬ в конкурентной борьбе от других.

Если брать последние 200-300 лет, то за это время исчезло очень немного государств (в основном империй), а из их чрева вышло во много раз больше новых стран. Но самое главное, смерть человека - абсолютна, смерть государства - относительна. "Погибла Россия" - ну, разумеется, Российская Империя исчезла. Но на ее месте возник СССР, после его распада - новая реинкарнация, появление РФ. То же относится к другим - Содружеству наций взамен Британской Империи, Чехии, Венгрии, Австрии взамен Австро-Венгрии, многократным преображениям Германии или распадам-возрождениям Польши. Конечно, каждое такое "преобразование" (по крайней мере, в России) оборачивалось огромными трагедиями, миллионами "безусловных человеческих смертей" (кстати, и "бескровный распад" СССР - это войны на Кавказе, в Средней Азии, это трагедии миллионов семей).

Поэтому, справедливо прежде всего рассмотреть - есть ли в обозримом будущем шанс на распад страны.

Здесь теоретически возможны следующие варианты.

Война. Завоевание России внешним агрессором. Сепаратизм и распад страны. Гражданская война.

С точки зрения здравого смысла, по всем этим позициям ответ один: нет, сколько-нибудь РЕАЛЬНО таких опасностей перед нами сейчас нет.

НИКТО не может физически и не имеет намерений воевать с Россией, "покорить" (оккупировать, расчленить) ее. Последним был Гитлер. И надо ясно понимать, что с тех пор мир изменился КАЧЕСТВЕННО (не так, как, скажем, после Наполеона). Атомное оружие, "взаимное гарантированное уничтожение", вообще весь запредельный ужас 1939-1945 годов - все это привело к поистине УДИВИТЕЛЬНОМУ результату. Человечество чуть ли не впервые извлекло урок из своей страшной истории. Большая война в Европе (да и в мире) - невозможна. Доказательство? Да элементарное: ее и нет в Европе уже 64 года.

Аналогично нет РЕАЛЬНОЙ опасности "распада России". Для такого распада нет НИ МАЛЕЙШЕГО юридического обоснования - в отличие от СОЮЗА ССР, который допускал хотя бы теоретическую возможность "развода" объединившихся республик. Далее, нет никаких внешних сил, заинтересованных в распаде России и расползании ядерного оружия по белу свету или, того лучше, в гражданской войне в ядерной стране. Достаточно оглянуться и увидеть, с каким ужасом Запад смотрит на события в Пакистане, ядерный потенциал которого НЕСОПОСТАВИМ с нашим, чтобы понять, какой катастрофой мир считал бы распад России, гражданскую войну в ней и т.д. Наконец, внутренние сепаратисты и террористы получили такой урок в Чечне, что говорить об их возрождении тоже не приходится. Отдельные террористы есть и будут, но ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИЛОЙ они не являются.

Таким образом, мне кажется, что вечно модная страшилка про "распад России" - сегодня не из разряда реальных ОПАСНОСТЕЙ, а из области СТРАХОВ.

Это не значит, что, раз такая опасность очень мала, можно не тратить денег на армию или контрразведку - но ведь так вопрос и не стоит. Но это значит, что в системе "приоритетных опасностей" военная угроза сегодня не занимает ни первого, ни второго места. Мысль очевидная, но очень трудно дается "оборонному сознанию", неотделимому от истории страны.

Гораздо реальнее (и в этом смысле "серьезнее") другие опасности.




Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 28 Май 2009 10:25



Относительная и сравнительная опасность тесно связаны: последние 20 лет мы явно утратили привычный образ себя-великих-и-ужасных и от того страна испытывает постоянный стресс. Утратили мы этот образ в ходе конкуренции - экономической, культурной, политической - с внешним миром.

Но есть разница.

Для самих себя всегда можно найти УТЕШЕНИЕ - для того и придуман пиар. Можно так часто и изобретательно повторять себе, что "мы - самые лучшие", что постепенно психологический комфорт восстановится (ценой скрытого невроза!). Собственно, мы этим "аутотренингом" и занимаемся добрых 10 лет, "вставая с колен" и по этому случаю исключив для страны все прилагательные, кроме как "великая". Но если "задернуть шторы и объявлять остановки", то поезд от этого не поедет...

Итак, главная - и вполне реальная - опасность для нас одна - НАРАСТАЮЩЕЕ ОТСТАВАНИЕ. Научно-технологическое, экономическое, отставание в качестве жизни. Причем, повторяю, такое отставание не конвертируется в "гибель и распад России", страна останется, просто рискует занять место, и правда, "Нигерии с ракетами ... и великим прошлым".

Нельзя сказать, конечно, что все годы с 1991-го мы постоянно "наращивали отставание". Нелепо отрицать РЫВОК 2000-х, когда Россия по объему ВВП обошла Италию, догнала Францию (правда, по ВВП на душу населения так и не сравнялась с беднейшей на Западе Португалией). По сути, Россия вернулась на "законное место" - 100 лет назад христианские страны выстроились по объему экономики в цепочку: США - Англия - Германия - Франция - Россия. Правда, за 100 лет дважды разгромленная Германия все же обошла Англию-победительницу, а главное, в этот ряд втиснулась в 1960-е Япония, а в последние 20 лет - Китай, Индия. В итоге мы восьмые в мире.

Но при этом по средней продолжительности жизни мы отстали не только от Европы, но и от ВСЕХ стран бывшего СССР, кроме Таджикистана.

Но при этом среди стран БРИК (Бразилия - Россия - Индия - Китай, группа, в которой нас обычно рассматривают) только в России сокращается население. При этом в I квартале 2009 года в Бразилии, Индии, Китае замедлился РОСТ ВВП, а у нас ВВП УПАЛ на 9,5% по сравнению с I кварталом 2008 года и на 23% по сравнению с IV кварталом 2008.

Что ж - грубая сырьевая зависимость (официально рассчитываем бюджет исходя из цены барреля), слабый мелкий бизнес, коррупция, утечка мозгов, старение населения и т.д. Это все - угрозы НЕСОМНЕННЫЕ, все они перечислены в "стратегии".

Но есть еще одна вещь, тоже известная, но о которой говорят реже.

Во многом потеряна ЭНЕРГИЯ, "ДРАЙВ", социальный азарт. Понятно, люди разные, среди 140 млн есть всякие. Но та БЕШЕНАЯ социальная энергия, которая бушевала в стране в начале 1990-х и подняла страну, ушла. Ее заменила "МОДА на ренту". Люди не хотят с риском "бороться и искать", они предпочитают стабильно сидеть и потреблять.

Если желание ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СВОБОДЫ, мода на свободу и конкуренцию не вернутся внутри страны, то мы тем более проиграем конкуренцию во внешнем мире - жестком, никого не ждущем и ничего не прощающем.




http://www.rususa.com/news/news.asp-nid-43187-cati d-8

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 28 Май 2009 11:55


Хотя к моменту распада СССР эти страны отставали в развитии от России, но в целом их состояние было несоизмеримо лучше, чем в 1920-х (когда там жили по-средневековому).

Corvus

Поразительно НИЗКИЕ темпы и уровень развития промышленности, образования, сельского хозяйства и культуры республик в СССР ярко свидетельствует о колониальном ПО СУТИ направлении политики сталинистского СССР. Ведь, даже если сравнить с темпами и уровнем развития их со странами-полуколониями КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ стран, это НЕ ВПЕЧАТЛЯЕТ. Сравнивать уровень развития 83-го и 13-го года (России ли, Узбекистана ли, Грузии ли...), как это делалось в учебниках СССР, неправильно. Сравнивать надо: друг с другом; с слаборазвитыми странами вне СССР. И вот тут-то гордиться нечем. Например, крестьянин ГАБОНА образованнее колхозника УЗБЕКИСТАНА, Промышленность ТУРЦИИ мощнее промышленности ТУРКМЕНИИ, а темпы роста РОССИИ ОТНОСИТЕЛЬНО ТРИДЦАТЫХ ГОДОВ выше аналогичных темпов КИРГИЗИИ. Аналогии с Югославией вполне правомерны. А вот о ЗЛОМ УМЫСЛЕ "националиста" Тито или Брежнева Я НЕ ПИСАЛ. Дело сложнее и глубже и заключается В СИСТЕМЕ.

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 28 Май 2009 12:05 - Поправил: Pogodin


Но при этом по средней продолжительности жизни мы отстали не только от Европы, но и от ВСЕХ стран бывшего СССР, кроме Таджикистана.


Corvus

Не со всеми аргументами Радзиховского согласен ("войны не будет после, потому что её не было до"; Англия отстала якобы от Германии после Второй мировой - фактическая ошибка: Германия вырвалась вперёд именно сто лет назад), но согласен с ГЛАВНЫМИ МЫСЛЯМИ: ОПАСНОСТЬ ДЛЯ РОССИИ НЕ В РАСПАДЕ И ОККУПАЦИИ, а в сваливании в третий мир. И с процитированным. АЛКОГОЛИЗАЦИЯ НАЦИИ - отдельная и самая настоящая и серьёзная из всех опасностей (т.н. средняя продолжительность жизни - производная от количества потребления алкоголя).

nym
Участник
Письмо
Уфа
# Дата: 28 Май 2009 12:13


Поразительно НИЗКИЕ темпы и уровень развития промышленности, образования, сельского хозяйства и культуры республик в СССР ярко свидетельствует о колониальном ПО СУТИ направлении политики сталинистского СССР. Ведь, даже если сравнить с темпами и уровнем развития их со странами-полуколониями КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ стран, это НЕ ВПЕЧАТЛЯЕТ.
Pogodin

Не надо сравнивать с КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ странами, там совсем другие приоритеты. В отличие от них нам нужно было еще содержать огромную оборонку и "холодную" войну с западом иначе съели бы с потрохами.

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 28 Май 2009 12:21


Не надо сравнивать с КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ странами, там совсем другие приоритеты. В отличие от них нам нужно было еще содержать огромную оборонку и "холодную" войну с западом иначе съели бы с потрохами.

nym

Расхожие аргументы, оправдывающие застой и вообще всё, что угодно, не объясняют совершенно неравномерного и несправедливого распределения индустриализации и просвещения в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ т.н. советской власти.

nym
Участник
Письмо
Уфа
# Дата: 28 Май 2009 12:25


Pogodin
Вы забыли. Мы тут не КАПИТАЛИЗМ vs СОЦИАЛИЗМ обсуждаем.

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 28 Май 2009 13:03


nym
Вы забыли. Мы тут не КАПИТАЛИЗМ vs СОЦИАЛИЗМ обсуждаем.

Я прекрасно помню, чтО мы обсуждаем. ПРАВОМЕРНОСТЬ АНАЛОГИИ о причинах и заинтересованных социальных группах распада Югославии и СССР. Я как раз и стараюсь не отклоняться от темы. По-моему, ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ (ошибочная, на самом деле, потому что развал ударил и по России ТОЖЕ!) бюрократии НАИБОЛЕЕ РАЗВИТОЙ республики в сецессии явная. Я также поднял вопрос попутной лживости русской (российской) бюрократии, которая трусливо свалила своё деяние на бюрократов других республик, которые она отторгла. Возмутительно было, на мой взгляд.

nym
Участник
Письмо
Уфа
# Дата: 28 Май 2009 13:15 - Поправил: nym


Pogodin
Зачем тогда сравниваете с капитализмом? И такой вопрос, что нужно было ещё построить в республиках, чтобы темпы развития "по Вашему" считались одинаковыми?

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 28 Май 2009 22:08


Зачем тогда сравниваете с капитализмом?
nym

Я не сравниваю с капитализмом, а подчёркиваю, что ДАЖЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ страны, угнетая третий мир, иной раз позволили ему добиться не меньшего!

И такой вопрос, что нужно было ещё построить в республиках, чтобы темпы развития "по Вашему" считались одинаковыми?

Промышленность НЕ ДОЛЖНА БЫЛА концентрироваться на Урале, в Сибири и Ленинграде, как будто на них свет клином сошёлся. Культура и образование не должни были ИГНОРИРОВАТЬ республики. Образование в вузах должно было быть доступно людям НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ. Центр НЕ ДОЛЖЕН был терпеть БАЙСТВО, даже если бай назывался первым секретарём! Эксплуатировать население республик (с использованием рабского труда на полях и т.п.) он тоже был не должен! Не для того делалась революция, чтобы в феодальных странах НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ!

nym
Участник
Письмо
Уфа
# Дата: 28 Май 2009 23:41


Промышленность НЕ ДОЛЖНА БЫЛА концентрироваться на Урале, в Сибири и Ленинграде, как будто на них свет клином сошёлся
Pogodin

Свет клином на них не сошелся, но как иначе добывать металл, нефть и др. ископаемые если месторождения разведаны и заводы построеные еще до Союза? Не закрывать же их и не переносить в Среднюю Азию в чистое поле. И потом страна у нас из покон веков очень сильно центростремительная, чем дальше от центра тем хуже, исключения только нефтяные регионы или курортные зоны у побережья. Вот где лучше было в Хабаровске или Ташкенте? Не думаю, что между ними пропасть в развитии, как вы говорите.

Subtropic
Участник
Письмо
Ростов н/Д, Россия
# Дата: 29 Май 2009 00:34 - Поправил: Subtropic


nym
или курортные зоны у побережья.
Здесь ненамного лучше,чем у вас,я Вас уверяю:)
чем дальше от центра тем хуже
Про сегодняшний день(в рамках ЕТР) я бы сказал так-сразу за Москвой в радиусе 200-300км-ужас,а потом становится всё же лучше.Заметно по пути из Москвы в Ростов,такой нищеты как там-здесь нет.Ощущение,что столица обглодала всех своих близких соседей,т.е.Золотое Кольцо:)

nym
Участник
Письмо
Уфа
# Дата: 29 Май 2009 00:59


Про сегодняшний день(в рамках ЕТР) я бы сказал так-сразу за Москвой в радиусе 200-300км-ужас,а потом становится всё же лучше.
Subtropic
Я это тоже заметил по трассе Москва-Уфа. Просто через эти самые 200-300 км появляются другие центры и жизнь более-менее оживает. И так в каждой области, рядом с центром нормально, а в отдаленных районах похуже. И в масштабах страны везде так.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 29 Май 2009 01:14


Центр НЕ ДОЛЖЕН был терпеть БАЙСТВО, даже если бай назывался первым секретарём! Эксплуатировать население республик (с использованием рабского труда на полях и т.п.) он тоже был не должен! Не для того делалась революция, чтобы в феодальных странах НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ!
Pogodin

На 100% согласен, хотя последнее предложение, я считаю, ни при чем. Российской Империи при старом режиме следовало делать ровно то же самое. Нужно было цивилизовывать ср. азию, наводя там РОССИЙСКИЕ порядки (понимаю, что задача не из легких, но без этого обратный раскол неизбежен)

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 29 Май 2009 10:53


Вот где лучше было в Хабаровске или Ташкенте? Не думаю, что между ними пропасть в развитии, как вы говорите.
nym

Как правильно заметил Corvus, политика задабривания, сегодняшними словами, "региональных элит" заключалась в создании благоприятных жизненных условий (благодаря неравномерному распределению) в СТОЛИЦАХ союзных республик. Чисто по снабжению ситуация там была даже лучше, чем в Ленинграде - не то что в Хабаровске. Более того: там и образование было НОРМАЛЬНОЕ. Но 40 км от столицы - уже совсем не то, как другая страна.
А вообще, я повторяю: миф о том, что "РОССИЯ ВСЕХ КОРМИТ" ("их, дармоедов") был устойчивым и НЕ ЛИШЁННЫМ ОСНОВАНИЙ, т.к., действительно, промышленность была сконцентрирована в России. Это создало эгоистическую иллюзию у российской бюрократии, что если послать к чёрту окраины, жизнь улучшится. Идея эта всячески пропагандировалась - этим занимались, в частности, "прогрессисты". Ну и последствия - беловежский сговор.

nym
Участник
Письмо
Уфа
# Дата: 29 Май 2009 11:31


Но 40 км от столицы - уже совсем не то, как другая страна.
Pogodin
Дак это везде так на пространстве бывшего СССР. Просто в Средней Азии это сильнее заметно в силу ее особенностей. А если грубо говоря, развитие страны и отдельной республики, равномерно "размазывать" по территории, то и развития никого видно не будет - это как бездонная бочка. Так что, в условиях такой огромной страны и весьма ограниченного бюджета, еще даже не знаю, что лучше было бы.

<< . 1 . 2 . 3 .
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017