Голосуем за февраль 2016 в Москве и Санкт-Петербурге!

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Голосуем за февраль 2016 в Москве и Санкт-Петербурге!

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 4 [ Mischel, Morozov_S, Sunspot, GAO ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 5 [28 Май 2020 07:33]
Гостей - 0 / Участников - 5

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Голосования / Голосуем за февраль 2016 в Москве и Санкт-Петербурге!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
Java
Участник
Письмо
Тверь
# Дата: 3 Мар 2016 10:10


Max_F
Ваша система математически справедливая, но есть огрехи, фактор осадков опущен на дно. Бонусы? Не знаю, вроде бы и надо, но как-то не справедливо к нижней половине, то есть непредвзятость теряется. Без бонусов будет каша тогда, если оставить одни отклонения(коэфф).

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 3 Мар 2016 15:42 - Поправил: Max_F


Java
Ваша система математически справедливая, но есть огрехи, фактор осадков опущен на дно. Бонусы? Не знаю, вроде бы и надо, но как-то не справедливо к нижней половине, то есть непредвзятость теряется. Без бонусов будет каша тогда, если оставить одни отклонения(коэфф).


За осадки первой тройке можно тоже добавлять небольшие бонусы, например, 2-1-0,5.
Нижняя половина, по-хорошему, не должна получать вообще ничего. Но если отклонение небольшое, и так получилось, что место при этом плохое, участник все равно получит баллы за точность.
С другой стороны, может так случиться, что у всех будет большое отклонение от факта, допустим, от 2 градусов. И что тогда, победитель получит 4, еще кто-то 3, 2, 1.5 и 0.5 и все? Ну это тоже плохо, в чем конкурс тогда, если нет стимула побеждать, а есть стимул просто не отклоняться сильно от факта или от других? Можно сделать чуть больше бонусов:
5 - 4 - 3.5 - 3 - 2.5 - 2 - 1.5 - 1 - 0.5 - 0.5
или
5 - 4 - 3.5 - 3 - 2.5 - 2 - 1.6 - 1.2 - 0.8 - 0.4
Размер (1/2 от максимума по отклонению) имеет смысл оставить таким же.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 3 Мар 2016 15:52


VladAlex
Таким образом, вы априори считаете прогноз худшим при отклонении всего 0.6С при месячной аномалии почти в 4С(!). Нехило!

Ну дальнейшим развитием темы можно, конечно, учитывать аномалию. То, что прогноз -12 при факте -16 не равноценен прогнозу -5 при факте -1 и т.д. Это в духе методов Альтера. Но они не просты для понимания, хотя, конечно, точно так же несложно рассчитываются в экселе. Предлагаю так не усложнять все же.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 3 Мар 2016 16:00


Еще вариант бонусной системы, но при 10-кратном масштабе (все баллы в 10 раз больше, макс. результат - 150; дробных баллов нет):
50 - 42 - 36 - 30 - 25 - 20 - 16 - 12 - 8 - 4

VladAlex
Участник
Письмо
Калининград
# Дата: 3 Мар 2016 17:18 - Поправил: VladAlex


Max_F

Ну чего вы все велосипед изобретаете? Да еще накидываете такие огромные бонусы? Я же объяснил, что система коэф-в при бонусах не действует ибо бонусы разом перечеркивают все выгоды от коэф-та. Т.е. кто-то более-менее точно прогнозирует аномалии по месяцам в году, с небольшим отклонением и немного не попадая в тройку, а потом приходит шальной дядя Вася, выигрывает пару-тройку конкурсов на дуру (но сильно пролетая про другим месяцам) и все. Он крутой прогнозист. Аплодисменты в зале.
Фигня все это...

Сама по себе система коэф-в неплохая и все более-менее раскроет, но без бонусов, даже по осадкам.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 3 Мар 2016 17:25 - Поправил: Max_F


VladAlex
Сама по себе система коэф-в неплохая и все более-менее раскроет, но без бонусов, даже по осадкам

Я уже написал, что без бонусов - это не конкурс, а исследование, чья "модель" лучше и какая ее средняя ошибка. И лучше при таком подходе будет голосование "как все", где-нибудь в гуще других прогнозов - тогда сильно не пролетишь (относительно других), что и требуется, особенно, если в активе уже есть некоторый отрыв.
При этом и наверстать потери не получится, даже если выиграть пару туров. Потому как победитель не получит практически ничего относительно других, при плотных результатах.
Единственная возможность хорошо оторваться без бонусов - это предсказать экстремальный месяц, причем максимально точно. Если не точно, то тоже толку мало, а это совсем случайность при больших аномалиях.

Если без осадков - то и нечего о них спрашивать, усложнять процедуру сбора прогнозов только. А если спрашивается, то надо учитывать. Не вижу ничего плохого в учете осадков - это тоже важная характеристика погоды.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 3 Мар 2016 17:41 - Поправил: Max_F


Допустим, теплый месяц с аномалией +5. Без бонусов. Основная масса голосует в интервале 0...+3 и получает чистый 0. А если кто-то угадает точно +5, то получит 10. Хорошо. Но если не точно +5, а +4, скажем, то уже ценность такого предсказания девальвируется ровно в 2 раза - 5 баллов. То есть обыденный результат, который будет у половины участников в более-менее нормальном месяце. Это как-то нехорошо.
А если прогноз +3.5 или там +3.2? Первое место и 2.5 балла? Или вовсе 1 балл, если +3.2? Теоретически и 0 возможен.

Если наоборот, одни места учитывать, то в вышеприведенном примере имеем, допустим, 12 баллов у того, кто точно угадал сумасшедшую аномалию и 10 у занявшего второе место, но пролетевшего на 2 градуса.

В общем, нужны и бонусы и учет точности.

Java
Участник
Письмо
Тверь
# Дата: 3 Мар 2016 18:33


Уважаемые VladAlex, Max_F и другие заинтересованные лица. Напишите пост, вашего мнения, окончательного проекта правил по нашему конкурсу. Если можно без воды, четко и по пунктам. Спасибо.

gribnik
Участник
Письмо
Ступино
# Дата: 3 Мар 2016 19:05


Ужас какой то! Я ниче не понял! Вы сейчас тут перемудрите, что вообще никто в конкурсах участвовать не будет!

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 4 Мар 2016 01:32 - Поправил: Max_F


Давайте, по пунктам:

1. Общее кол-во очков за месяц состоит из суммы 3 частей: очков за точность, бонуса за место, бонуса за предсказание осадков.

2. Очки за точность начисляются следующим образом:
- за точный результат - 100 очков.
- за ошибку на каждые 0.1° из этих 100 очков вычитается:
- в дек, янв и фев - 3 очка,
- в мар и ноя - 4 очка,
- в остальные месяцы - 5 очков.
- отрицательные очки не начисляются.

3. Бонус за место начисляется следующим образом:
1 - 50 очков
2 - 42
3 - 36
4 - 30
5 - 25
6 - 20
7 - 16
8 - 12
9 - 8
10 - 4
Места определяются по наименьшему отклонению, затем по более точному предсказанию осадков, и, наконец, по более раннему времени прогноза.

4. Бонус за точность предсказания осадков начисляется первой тройке тех, кто наиболее точно указал кол-во осадков (при равенстве прогнозов очки делятся):
1 - 20
2 - 10
3 - 5

5. Победитель определяется по сумме очков за год. При этом 1 наихудший результат или пропуск не учитывается (дискутируемо, можно отказаться от этого дабы не усложнять подсчеты).

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 4 Мар 2016 03:01


Выше изложил свою систему, но для начала можно хотя бы определиться, какую в принципе систему использовать:
1. Учитываются только занятые места.
2. Учитывается только точность.
3. Комбинированная система.

Моё видение:
1. Простая, но самая слабая система. При определенных обстоятельствах можно дать весьма неточный прогноз и получить много баллов. Или наоборот, довольно точный, но при большой плотности прогнозов занять низкое место.

2. Гораздо лучше, но ее недостаток тот, что никак не поощряются победители и призеры, те, кто угадывает лучше остальных. При большой плотности прогнозов результат будет у всех примерно одинаковый. Возможен вариант, когда все дружно пролетают, и даже победитель получит шиш.

3. Комбинированная система лишена недостатков вышеперечисленных простых систем.

VladAlex
Участник
Письмо
Калининград
# Дата: 4 Мар 2016 03:04 - Поправил: VladAlex


Опять...)

И лучше при таком подходе будет голосование "как все", где-нибудь в гуще других прогнозов - тогда сильно не пролетишь (относительно других), что и требуется, особенно, если в активе уже есть некоторый отрыв.

Max_F

А вот это не верно. Как "все" не прокатит ибо как правило средняя и сам факт не совпадает - так что не надо придумывать. Достаточно посмотреть январь, февраль этого года или просмотреть месяцы прошлого года: январь, февраль, март, май, июнь, июль, август, сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь - пролеты у многих были очень и очень большие. Так что не надо...
Именно коэффициент без всяких надбавок покажет ху из ху. Все будет честно и без без лишней форы везунчикам. Это первое.

Второе, при плотном попадании, н-р, 1 и 4 места разделят 0.1-0.2С, а фора уже дается запредельная, в несколько (а то и десятки) баллов. Которую, отыграть будет просто очень тяжело, особенно без фарта шального попадания в яблочко (а это как видно, может получиться абс-но у любого человека, даже профана) Это несерьезно.

Так что

1. Либо система с коэф-тами с отклонением 0.1С в 0.3-0.5 балла (зимой 0.5, весной и осенью - 0.4, летом 0.3) при максимально точном попадании 10 баллов. Затем по месяцам берется средняя по коэффициентам.

Н-р: Итог по 12 месяцам (при голосовании в 75% случаев, т.е. не менее 9 мес)

1. 9.45
2. 9.21
3. ....
10. 4.45

Здесь будет все справедливо и никому не обидно, что заработал, то и получил, без шальных бонусов за фарт.

2. Либо просто баллы десятке

12-10-8-7-6-5-4-3-2-1

Все просто и без умственного геморроя

3. Вообще ничего не менять и оставить все как есть: места и среднее по ним, это в принципе, также объективно, но до тех пор пока плотности нет (незначительного разброса), но опять же повторю: при значительной плотности бонусы уже слишком большая и очень обидная для других фора...

VladAlex
Участник
Письмо
Калининград
# Дата: 4 Мар 2016 03:28


зимой 0.5, весной и осенью - 0.4, летом 0.3

PS. Наоборот, конечно

При коэффициентах вычитать за 0.1 отклонения зимой 0.3 балла, весной и осенью 0.4, летом 0.5...Сорри...

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 4 Мар 2016 03:31


VladAlex
0.4 надо только в марте и ноябре. Ибо уже в апреле и мае изменчивость невелика, а сентябрь и октябрь (да и ноябрь в последние годы, но по старой памяти можно дать ему 0.4) вообще в числе наименее изменчивых месяцев.

VladAlex
Участник
Письмо
Калининград
# Дата: 4 Мар 2016 03:55


0.4 надо только в марте и ноябре. Ибо уже в апреле и мае изменчивость невелика, а сентябрь и октябрь (да и ноябрь в последние годы, но по старой памяти можно дать ему 0.4) вообще в числе наименее изменчивых месяцев.


Max_F

Смотрим Климат Москвы
Как видно в 2000х разброс температур в мае и ноябре одинаков, а именно 6С, это прилично...Впрочем, разброс в апреле и октябре такой же...

Java
Участник
Письмо
Тверь
# Дата: 4 Мар 2016 08:56


Правда как всегда — где–то посередине:2. Учитывается только точность.
Я думаю это компромиссный вариант. Я так понимаю в этом варианте осадки можно не учитывать? Давайте по этой системе идти вперёд.

Max_F
Комбинированная система и зло и добро.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Железнодорожный)
# Дата: 4 Мар 2016 09:00


Осадки видимо стоит учитывать только "при прочих равных условиях", это примерно как средний балл школьного аттестата для поступающих в вуз по результатам ЕГЭ.

Java
Участник
Письмо
Тверь
# Дата: 4 Мар 2016 09:16


Так что
1. Либо система с коэф-тами с отклонением 0.1С в 0.3-0.5 балла (зимой 0.5, весной и осенью - 0.4, летом 0.3) при максимально точном попадании 10 баллов. Затем по месяцам берется средняя по коэффициентам.
н-р: Итог по 12 месяцам (при голосовании в 75% случаев, т.е. не менее 9 мес)


Ilgiz
Я имею ввиду вот эту систему: с "кэффами" как пишет VladAlex или система "только очков за точность без бонусов" как выразился Max_F. Тут вроде осадки не нужны.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 4 Мар 2016 10:13


Java
Ничто не мешает и дать баллы за осадки. Например, тем, кто угадал их с точностью до 10мм: максимум 10 баллов, за каждый мм ошибки -1 балл.

В общем-то подсчеты тут элементарны, в экселе достаточно сделать табличку с 3 колонками на каждый месяц:
- прогноз Т
- прогноз осадков
- результат (в баллах) - рассчитывается по формуле автоматически
Могу помочь с заготовкой таблички, в дальнейшем надо будет просто цифры прогнозов и факта подставлять.

Java
Участник
Письмо
Тверь
# Дата: 4 Мар 2016 10:41


Max_F
Ничто не мешает и дать баллы за осадки.

Я не пропагандирую за осадки. Мне вообще наплевать на осадки. Система с осадками у нас служила для определения мест при равном отклонении температуры. Некоторые товарищи их игнорировали. Я вообще ставил их по климату примерно, не думая. И если вводить систему с кэффами без бонусов, то они не нужны.

Я склоняюсь к этому примерно варианту, имхо он оптимальный:

1. Либо система с коэф-тами с отклонением 0.1С в 0.3-0.5 балла (зимой 0.5, весной и осенью - 0.4, летом 0.3) при максимально точном попадании 10 баллов. Затем по месяцам берется средняя по коэффициентам.
Н-р: Итог по 12 месяцам (при голосовании в 75% случаев, т.е. не менее 9 мес)


Осталось разобраться до конца с этими цифрами и кэффами по месяцам: зимой 0.3 балла, весной и осенью 0.4, летом 0.5

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 4 Мар 2016 11:36 - Поправил: Max_F


Java
Ну если осадки не важны, нет смысла их даже спрашивать.
С цифрами все понятно, они зависят от изменчивости месяца, и мой вариант довольно точно соответствует изменчивости, за исключением отдельных совсем малоизменчивых месяцев: авг, сен, окт. Но, полагаю, больше, чем 0.5 коэфф делать не стоит.
Вопрос еще с ноябрем. В последние годы он тоже малоизменчив, но если взять 30-летний период, то там будет приличный разброс от -8 до +4, и среднеквадратичное отклонение примерно как у марта, даже чуть больше. Поэтому можно взять 0.4 для него.

Касательно вопроса, как подводить итоги за год. Усреднение позволяет "простить" некоторое количество случайных или неслучайных пропусков, но с другой стороны, может дать незаслуженную выгоду случайно или специально пропустившим какой-либо месяц, что нехорошо для конкурса.
Поэтому лучше баллы суммировать, но дабы не лишать шансов забывчивых, и не давать преимущество тем, кто предсказывает средненько, но не пропуская ни одного тура, можно отбросить 1 или 2 худших результата за год. Лучше даже 2, коли у нас нет бонусов. Это и будет своеобразный бонус тем, кто чаще получает высокие баллы, но и пролетает чаще.
Хотя не исключено, что пара "баранок" за год наберется даже у тех, кто не пропустил ни одного тура. Тогда это правило никак не повлияет на результат.
Поэтому можно его и не вводить - считать гораздо проще. Ну а забывчивость - проблема самих забывчивых.

Java
Участник
Письмо
Тверь
# Дата: 4 Мар 2016 12:14


Max_F
и мой вариант довольно точно соответствует изменчивости

Вот этот ваш окончательный вариант?
2. Очки за точность начисляются следующим образом:
- за точный результат - 100 очков.
- за ошибку на каждые 0.1° из этих 100 очков вычитается:
- в дек, янв и фев - 3 очка,
- в мар и ноя - 4 очка,
- в остальные месяцы - 5 очков.
- отрицательные очки не начисляются.


Java
Участник
Письмо
Тверь
# Дата: 4 Мар 2016 12:20


Max_F
что пара "баранок" за год наберется даже у тех, кто не пропустил ни одного тура
Это само собой))))

Поэтому лучше баллы суммировать

В принципе логично, пойдём по суммированию, так легче будет разбираться в этих таблицах.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 4 Мар 2016 12:26


Java
Вот этот ваш окончательный вариант?

Ну тогда да. Если больше нравится 10 как максимальный балл, тогда делить все на 10.

VladAlex
Участник
Письмо
Калининград
# Дата: 4 Мар 2016 15:11


В принципе логично, пойдём по суммированию, так легче будет разбираться в этих таблицах.

Java

Я не согласен, ибо не все могут голосовать каждый месяц, кто-то может отсутствовать, у кого-то какие-то причины не заниматься этим и т.д. Это не справедливо. Можно в пропуски давать среднее по всем коэф-м, это все равно снизить рез-т, но не обнулит радикально.

Поэтому я за усреднение коэф-в, иначе не вижу смысла своего участия в таком конкурсе по суммированию баллов ибо пропуски у меня будут точно (я реалист и не всегда сижу здесь на форуме)...

Java
Участник
Письмо
Тверь
# Дата: 4 Мар 2016 15:43


VladAlex

Без проблем, пусть будет так:
Н-р: Итог по 12 месяцам (при голосовании в 75% случаев, т.е. не менее 9 мес)
То есть можно пропустить три месяца в году, не более того, вполне достаточно.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 4 Мар 2016 15:58


Java
То есть можно пропустить три месяца в году, не более того, вполне достаточно.

Если участвовал в менее, чем 9 турах, делиться будет все равно на 9.
Тогда имеет резон пропускать "сомнительные" месяцы с неясными перспективами. Ну это уже кому как чутье подскажет.

Java
Участник
Письмо
Тверь
# Дата: 4 Мар 2016 16:10


Max_F

Это понятно что на 9, на 8 можно поделить за пределами основной таблицы.)
Пусть пропускают. Тут любой месяц года со своими сюрпризами.

VladAlex
Участник
Письмо
Калининград
# Дата: 4 Мар 2016 16:12


Java

Я не против суммирования баллов за места, а против суммирования коэф-в, если что. Ибо это ерунда какая-то....

Тут либо 1) суммирование баллов за места, тут возможны любые пропуски
либо 2) коэф-ты и усреднение по ним, без нулей в графе, что убивает систему.

В общем, любой из этих двух способов будет вполне объективным.

И последнее

отбросить 1 или 2 худших результата за год. Лучше даже 2, коли у нас нет бонусов. Это и будет своеобразный бонус тем, кто чаще получает высокие баллы, но и пролетает чаще.

Это лишнее. При такой системе, а она бывает, отбрасываются первые (1-2) худшие и лучшие рез-ты, а потом берется среднее. Но здесь это неуместно...

Тогда имеет резон пропускать "сомнительные" месяцы с неясными перспективами.


Max_F

Я же написал, что это не выгодно, если засчитывать в таком случае средний рез-т, что может сильно снизить показатели. См. январь и февраль. А три пропуска из 9 со средними показателями никакого преимущества не дадут. Наоборот, выгодно голосовать по наиболее радикальным и рискованным месяцам. Приобретаешь больше. А маловыразительные месяцы ничего не особого итак не дадут. Среднее - оно и есть среднее...

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 4 Мар 2016 16:20 - Поправил: Max_F


VladAlex
Тут либо 1) суммирование баллов за места, тут возможны любые пропуски
либо 2) коэф-ты и усреднение по ним, без нулей в графе, что убивает систему.


А какая разница, что суммировать, баллы за места или баллы за точность? Почему одно можно, а другое нельзя?
Вообще, я нахожу Ваши предложения несколько иррациональными и не аргументированными.


Наоборот, выгодно голосовать по наиболее радикальным и рискованным месяцам. Приобретаешь больше. А маловыразительные месяцы ничего не особого итак не дадут. Среднее - оно и есть среднее...


А вот как раз и нет. В рискованном месяце большой риск получить "баранку" или около того и подпортить себе среднее. Тоже самое, если месяц получится неожиданно-аномальным (УПВ во второй половине декабря, например, или там жара во второй половине мая): большинство получит шиш, а кто пропустил по тем или иным причинам, будут в выигрыше.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль