2019. Голосования по году и все промежуточные результаты.

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

2019. Голосования по году и все промежуточные результаты.

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ ded, Konstantin ] 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Голосования / 2019. Голосования по году и все промежуточные результаты.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 1 Дек 2019 15:59 - Поправил: SergeyYn_


О том, что теперь можно понять из "расстановки сил" .

По Питеру участник PavelSky, занимающий 2-е место, отстаёт от участника sergey1988 - на 10 баллов. Догнать участника sergey1988 он может только в случае сильного опережения
в декабре. Теоретически sergei1988 может набрать 0 баллв в декабре, а PavelSky вплоть до 13 баллов. Но sergei1988 на декабрь-2019 проголосовал примерно в норму.
Значит, PavelSky может выйти на 1-е место, только если пойдет на прогноз с сильным отклонением от нормы, т.е. или на чрезвычайно тёплый или чрезвычайно холодный декабрь, и это сбудется! Тогда sergey1988 может набрать ноль, а PavelSky 10-13 баллов.
Тогда PavelSky, рискует и потерять своё 2-е место,
но зато есть шанс попасть на 1-е место, и выиграть по Питеру у всего Метеоклуба.

По Москве, участники Alexandross и gribnik, занимающиt 2-е и 3-е места соответственн,
отстают от участника dpd - на 11 и 12 баллов соответственно.
Догнать участника dpd они могут только в случае сильного опережения
в декабре. Теоретически dpd может набрать 0 баллв в декабре, а Alexandross и gribnik вплоть до 13 баллов. Но dpd на декабрь-2019 проголосовал примерно в норму.
Значит, Alexandross и gribnik, могут выйти на 1-е место, только если пойдут на прогноз с сильным отклонением от нормы, т.е. или на чрезвычайно тёплый или чрезвычайно холодный декабрь, и это сбудется! Тогда dpd может набрать ноль, а Alexandross и gribnik до 11-13 баллов. Тогда Alexandross и gribnik, рискуют и потерять свои 2-е и 3-е призовые места, но зато есть шанс попасть на 1-е место, и выиграть по Москве у всего Метеоклуба.

Видите, как важно перед декабрём, всё отчетливо видеть, "расстановку сил", чтобы
правильно спрогнозировать и победить? Так это трудно догнать лидеров, а если бы была разница
между 1-м и 2-м местами, скажем, баллов в 5, то интриги было бы намного больше.

SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 1 Дек 2019 17:47 - Поправил: SergeyYn_


Выношу на обсуждение некоторые изменения в правилах. 2020 год .
Все правила.

ПРАВИЛО НОМЕР 1 -----

Вычитание баллов от 9 (точный прогноз) за ошибку на 0.1 градус

1 0.3
2 0.3
3 0.3
4 0.4
5 0.5
6 0.5
7 0.5
8 0.5
9 0.5
10 0.4
11 0.3
12 0.3

где первое число - номер месяца. Летом ошибился на 1,8 градуса -
и получишь ровно 0 баллов.
Зимой же баллы набираются вплоть до ошибки в 3 градуса.

Почему так - зимой больше возможные колебания температур.
(т.е. труднее дать точный прогноз).

Особая заметка - по правилам, выше место (при РАВЕНСТВЕ ошибки) занимает тот кто раньше прогноз дал. Его прогноз как бы - более долгосрочный, а значит и более ценный. И такой участник меньше знал данных от моделей.
За призовые места 1-2-3 начисляются дополнительные баллы бонусы. У 1-го места их больше, у 2-го меньше и т.д.. Немного баллов-бонусов получают также, 4-е 5-е места, за попадание в пятерку лидеров.
Все в равных условиях.



ПРАВИЛО НОМЕР 2 -----

Первые три призовые места - 1 (золотой призер), 2 (серебрянный), 3 (бронзовый),
и 4-е 5-е получают дополнительные баллы ----


5-е и 4-е места - всегда получают +0,5 балла, за "попадание в пятёрку лидеров" метеофорума,
но если прогноз с точным попаданием (ошибки вообще нет) тогда бонус +1,0 балл.. (Хотя это уже практически нереально, ни разу не видел, чтобы 5 участников в точку попали, вообще без малейшей ошибки на месяц в 0,1 градуса)


3-е место - бронзовый призёр: получает +1,0 балл - за факт 3-го места,
но если прогноз с точным попаданием (ошибки вообще нет), или месяц выдался ОХ или ОТ (очень холодный или очень тёплый), а в период май-июнь-июль-август-сентябрь - с аномалией от +3.0 от нормы или -3.0 от нормы включительно и выше, тогда бонус +3,0 балла..


2-е место - серебряный призёр: получает +2,0 балла - за факт 2-го места,
но если прогноз с точным попаданием (ошибки вообще нет), или месяц выдался ОХ или ОТ (очень холодный или очень тёплый), а в период май-июнь-июль-август-сентябрь - с аномалией от +3.0 от нормы или -3.0 от нормы включительно и выше, тогда бонус +3,0 балла..


1-е место - золотой призёр, победилеть всего Метеоклуба по месяцу : получает +3,0 балла - за факт 1-го места,
но если прогноз с точным попаданием (ошибки вообще нет), или месяц выдался ОХ или ОТ (очень холодный или очень тёплый), а в период май-июнь-июль-август-сентябрь - с аномалией от +3.0 от нормы или -3.0 от нормы включительно и выше, тогда бонус +4,0 балла..


последнее по простому аргументируется - угадать ОТ или ОХ месяц труднее, и кто на этом рискует - может потерять больше баллов, зато даёт более ценный прогноз в случае успеха. "Норму" же предсказать немудрено. Летом в маях и сентябрях, т.е. в тёплое время года, ОТ и ОХ (отклонение +4.0 -4.0 и выше) - практически никогда не бывают, потому бонус для тёплых месяцев - сокращается начиная с аномалий +3.0 и -3.0. Я бы эти месяцы назвал ЧТ и ЧХ - "чрезвычайно теплый" и "чрезвычайно холодный". По силе аномалии, они не уступают аномальным ОТ и ОХ (с +4.0 и -4.0 от нормы) в холодное время . Вот это главное предложение по изменению правил.

Месяцы считаются так (мне в 2019 году неоднократно говорили что ОТ и ОХ - это все таки от +4.0. и -4.0 от нормы, а не 4.1 и -4.1 ),

[+4.0 ... выше] - ОТ.
[+1.1 ... +3.9] - Т.
[-1.0 ... +1.0] - норма,
[-3.9 ... -1.1] - Х.
[ниже ... -4.0] - ОХ.

А время голосования - до 7.00 утра, 1-го числа каждого месяца, кроме декабря. В декабре до 7.00 утра 2-го числа.
Это тоже ранее обсуждалось -
дедлайн - 2 декабря, 7.00 по Московскому времени одни сутки добавлены чтобы отчетливо видели картину ("расстановку сил " перед декабрём) по году с возможностю проголосовать-переголосовать. Это ничего, декабрь месяц то - 31 сутки. На феврали - вообще на 28 вперед голосуем.

Бывает форс-мажорный случай - форум перестал временно работать. И как раз ночью до 7 часов утра. На всякий случай, по последнему месяцу года, я в 7.00 утра 2 дек. лично проверяю, работает форум или нет :) с пробным свои сообщением около 7.00 утра .
ТОЛЬКО в таком случае, временно на несколько часов можно продлить время голосования - но, опять же, для всех, а не для кого-то неуспевшего. Чтобы были все в равных условиях. Но это маловероятно, такой случай за 2 года случился только один раз.

Особая заметка - в общем случае, прогнозы не принимаются уже если даны начиная с 7.01, т.е. с опозданием на 1 минуту от дедлайна.


Вот вынес всё с один пост, чтобы не надо было искать разрозненные данные по частям. Многие обсуждалось ранее, в других темах .

Alexey_K
Участник

Москва, Митино - Тверская обл., Конаково) 		# Дата: 1 Дек 2019 18:09


SergeyYn_
Вроде всё учли, мне правила нравятся, поддерживаю.

SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 1 Дек 2019 18:11


Alexey_K
Спасибо.

SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 1 Дек 2019 18:36 - Поправил: SergeyYn_


И ещё. Предлагаю, обсуждать правила до 25 декабря включительно. Позже уже наверное, нет смысла - с 26 декабря, вовсю участники прогнозируют на январь, а значит к тому времени, правила должны быть четко закреплены. Дальше после 26 декабря, коней на переплаве (правила) до следующего декабря-2020 менять будет нельзя, ведь конкурсы проводим длиной в год.

Если хотя бы 5 участников высказываются против какого то правила, нужно будет предлагать какие-то альтернативы и обсуждать что-то заново. (тут какой-то спор только между двумя участниками, т.е. один против одного для примерно ~40 голосующих участников вроде, не должен повлиять. По почти таким же, правилам, уже 3-й год, будет конкурс).

ЗЫ Аналогичную тему "2020. Голосования по году и все промежуточные результаты." - создам уже только в 2020 году, с закрепленными неизменными правилами на 2020 год . В первом сообщении темы.

SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 1 Дек 2019 18:40 - Поправил: SergeyYn_


По 2019 году.

Победителем по Питеру, всего Метеоклуба, т.е. 1-е место - станут - или участник PavelSky, занимающий сейчас 2-е место, или нынешний лидер sergey1988 - у него намного больше шансов.

Победителем по Москве, всего Метеоклуба, т.е. 1-е место - станут - или участники Alexandross или gribnik, занимающие сейчас 2-е и 3-е места, или нынешний лидер dpd - у него намного больше шансов.

Слишком сильно лидеры, занимающие сейчас 1-е места, по Питеру и Москве, оторвались по сумме баллов, от вторых мест.

GFSmodel
Участник

# Дата: 1 Дек 2019 21:27


SergeyYn_
И ещё. Предлагаю, обсуждать правила до 25 декабря включительно

В этой теме будем обсуждать?

SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 2 Дек 2019 07:52


GFSmodel

Ну да, кажется, в "годовой теме" это лучше всего и обсуждать..

SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 2 Дек 2019 07:53


По-моему, по Москве уже известно кто победитель за 2019 год (борьба только за другие призовые места), а вот по Питеру ещё есть варианты и за 1-е место.

GFSmodel
Участник

# Дата: 2 Дек 2019 19:00


SergeyYn_
Особая заметка - по правилам, выше место (при РАВЕНСТВЕ ошибки)

По этому правилу кое-какая перепалка в этом году состоялась. Не помню, вроде Ilgiz чем-то был недоволен. Сорри, если это не так.
Без понятия, но я не против существующих принципов в данном правиле. Кто первый встал, того и тапки. Так что справедливо в определённой степени. Иначе, как определять место игрока, когда у нескольких прогнозистов одинаковая разница(ошибка) от фактических данных? Начислять всем им одинаковые баллы, место и бонусы? Можно, если осторожно(и я даже не против). Особенно это касается первых пяти мест в таблице. Когда за более высокое место начисляются бонусы в возрастающем порядке. 6-ое место в таблице игрока и ниже там разницы никакой и всё в порядке.))

SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 2 Дек 2019 20:57 - Поправил: SergeyYn_


GFSmodel
Не помню, вроде Ilgiz чем-то был недоволен.

Не Ilgiz , а Лангуст. Но по такому принципу получится бред - может быть три первых места, два вторых и три третьих.
В каждом месяце должен быть только один победитель, всё как в спорте.
Представили, как на трибуну с 1-2-3 местами, залезли 8 человек, и всем медали на шею вешают :) ?

Потому давно уже заведено -

Особая заметка - по правилам, выше место (при РАВЕНСТВЕ ошибки) занимает тот кто раньше прогноз дал. Его прогноз как бы - более долгосрочный, а значит и более ценный. И такой участник меньше знал данных от моделей. Потому и место выше.

GFSmodel
Участник

# Дата: 2 Дек 2019 21:53


SergeyYn_
Потому давно уже заведено

В системе правил конкурса место в таблице стало значимым из-за бонусов. Бонусы ввели вы. Ладно. По принципу спортивного мира. Где есть пьедестал, медали и т.д. Победа должна быть значимой. Окей.))

GFSmodel
Участник

# Дата: 3 Дек 2019 13:52


SergeyYn_

Пора менять время голосования на "классику", то есть до 23:59 последнего числа месяца. Реально, 7 утра - ни в какие ворота, этакий бонус для полуночников, которые любят давать свой прогноз в 3 часа ночи.

SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 3 Дек 2019 17:51 - Поправил: SergeyYn_


GFSmodel
Пора менять время голосования на "классику", то есть до 23:59 последнего числа месяца.

Почему? Тогда будет ещё больше недовольных и опоздавших. (а как следствие - переставших позже участвовать в конкурсе) . К тому же , кажется, пусть видят результаты предыдущего месяца, что может положительно сказаться на интересе к конкурсу.

Но если человек пять уверенно выскажутся, за то чтобы обрезать время голосования до 23:59 - мне будет без разницы, обрежу.

А вообще до 7 часов уже минимум года как три голосуем, никто не жалуется, а жалуются скорее наоборот, например mehol2 перестал участвовать в конкурсе потому что опоздал даже до 7 часов утра, и я не засчитал прогноз.

Ilgiz
Участник

МО, г. Балашиха, дер. Федурново. Региональное потепление - благо для Москвы, МО и соседних областей! 		# Дата: 3 Дек 2019 18:04


Меня устраивает голосовать до 7 утра. Как говорят, утро вечера мудренее. Свежая голова, свежие мысли. Единственное "но" - если последнее утро приёма голосов попадает на выходной день, то продлевать голосование до 10 утра, т.к. в 7 часов субботы или воскресенья большинство людей ещё спит, и тогда голос приходится давать накануне вечером.

GFSmodel
Участник

# Дата: 3 Дек 2019 20:32


SergeyYn_

Ну и пох на его, на mehol2. Его проблемы. Обиженка.
Есть правила и их надо соблюдать.
Но если человек пять уверенно выскажутся... не выскажутся, почти всех всё устраивает и это нормально.

Ilgiz
если последнее утро приёма голосов попадает на выходной день, то продлевать голосование до 10 утра

Так не пойдёт - степень неупорядоченности правил возрастёт)) Хотя осуществимо. Календарь известен.

GFSmodel
Участник

# Дата: 4 Дек 2019 21:44


Вопрос всем, кто участвует в конкурсе прогнозов по определению среднемесячной т-ры в Москве и Петербурге.
Хорошо ли вы разбираетесь в правилах конкурса?
Например, участник конкурса Ilgiz недавно написал: точную систему подсчёта баллов я так и не изучил, если бы знал все до мельчайших деталей, возможно, подошёл бы к прогнозу более скрупулезно.

Ilgiz
Участник

МО, г. Балашиха, дер. Федурново. Региональное потепление - благо для Москвы, МО и соседних областей! 		# Дата: 5 Дек 2019 07:34


GFSmodel
теперь я более-менее разобрался. Максимально сколько можно получить за победу по месяцу с учётом бонуса - 13 очков, бонусы за итоговые места получают первые 5 мест, а ниже 5-го уже место не имеет значение, а решает величина ошибки, срезание баллов (из 9) за которые зависит ещё и от месяца (в холодное время года срез меньше, в тёплое больше). В целом ничего сложного, просто надо внимательно прочитать и вникнуть.

Alexey_K
Участник

Москва, Митино - Тверская обл., Конаково) 		# Дата: 5 Дек 2019 11:12 - Поправил: Alexey_K


GFSmodel
Да, правила изучал. Но в том году в декабре решил не заниматься подробными расчётами (тем более был сбой на форуме) и проголосовал без оглядки на своего главного конкурента mehol2 и с треском проиграл первое место по Москве.

Ilgiz
Участник

МО, г. Балашиха, дер. Федурново. Региональное потепление - благо для Москвы, МО и соседних областей! 		# Дата: 26 Дек 2019 22:56


Итак, предлагаю вынести на голосование вопрос об изменении правила времени голосования. Согласно предлагаемой мною поправке, если последняя ночь голосования выпадает на выходной (в т.ч. праздничный день на территории РФ, в который отдыхают россияне), то временем завершения приема голосов считать 10:00 утра, чтобы дать возможность тем, кто спит в выходные допоздна, проснуться и дать свой прогноз.
Кто "за"?
Я - первый голос "за". Кто еще?

Alexey_K
Участник

Москва, Митино - Тверская обл., Конаково) 		# Дата: 26 Дек 2019 23:37


Ilgiz
Я тоже "за".

SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 27 Дек 2019 16:13 - Поправил: SergeyYn_


Я ЗА - и очень даже рад. Три часа тут ничего не решают, а обидевшихся и вышедших из конкурса потому что их прогноз не засчитали, будет намного меньше .
(такие случаи тоже бывали)

Mischel
Участник

Пензенская область 		# Дата: 27 Дек 2019 16:18


Тоже "за".

groza_1
Участник

МО,Ленинский район 		# Дата: 27 Дек 2019 17:39


Категорически против, не все просыпаются к 10 утра, а если даже и проснутся, то не все сразу побегут смотреть прогнозы моделей, и у тех кто встаёт раньше появится преимущество ввиде 2 дополнительных прогонов гфс и 1 Рединга. Если заканчивать прием до 24 часов, тот тут у всех одинаковые условия будут. Вряд-ли кто то спать ложится раньше 10 вечера, когда выходит вечерний Рединг, а гфс ещё раньше.

SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 27 Дек 2019 17:43 - Поправил: SergeyYn_


groza_1
не все просыпаются к 10 утра

Если человек не просыпается к 10 утра, то результаты этого конкурса скорее всего, его мягко говоря, не интересуют!
Ну а кто то работает вообще в ночную смену, и спит днём. Как с такими быть? Если мы будем смотреть как кто когда спит.

До до 10 утра просыпаются почти все, потому надо ориентироваться на большинство. Так что ваш аргумент мягко говоря, несправедливый.

Если уж так хотим до 24 часов, то лучше до 24 часов по первым числам сделать. Но устаканившаяся несколько лет назад система - многие просили до 7 утра, их и сделали. Т.е. до 24 часов было хуже.

Значит пока один вас голос против многих других, которые были ранее, даже несколько лет назад, благодаря чему и пришли к дедлайну 7 часов утра. Кстати, по вашей же логике, до 10 часов утра, должно быть лучше (чем до 7 часов утра), потому что до 7 часов утра ещё меньше кто просыпается.

groza_1
Участник

МО,Ленинский район 		# Дата: 27 Дек 2019 17:47


SergeyYn_
Если человек не просыпается к 10 утра, то результаты этого конкурса скорее всего, его мягко говоря, не интересуют!
Не вижу никакой логики.
Ну а кто то работает вообще в ночную смену, и спит днём. Как с такими быть? Если мы будем смотреть как кто когда спит.

Вот именно, а кто-то ещё работает 2/2. Поэтому логично голосовать ровно до наступления нового месяца. Кто не успел, тот опоздал и все.

SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 27 Дек 2019 17:50 - Поправил: SergeyYn_


groza_1
Поэтому логично голосовать ровно до наступления нового месяца

Никакой логики! Конкурс годовой? Значит - многим может быть интересно узнать результаты предыдущего месяца, и иметь возможность скорректировать прогноз!

Прогноз на "месяц" - это может быть и на 31 день вперед и на 30 дней вперед, и на 29, и даже на 28.
Не занимайтесь формализмом, если некоторое время по первым числам входит до дедлайна, никакого принципиального отличия это не имеет.
Даже по долгосрочности - это же весомый фактор.

Если считаете что до 10 часов утра кто то не просыпается, можно сделать и до 12 часов дня.
(вот это моё предложение. тоже можно за него проголосовать. Я видел как уходили участники из конкурса, которые опоздали немного, им не засчиталось и т.д., и считаю что будь так (можно попозже немного проголосовать) - участников было бы больше, и интриги больше).

Или тоже кто то ещё будет спать в 12 часов дня, особо озабоченный своим участием в конкурсе?

SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 27 Дек 2019 17:52 - Поправил: SergeyYn_


Shadow вообще голосовалки делал на такие сроки, что ГФС и Рединг даже до конца добивали (на всякие особые случаи типа "Голосуем за Новогоднюю ночь"). А тут - месяц целый, настоящие ДПП .

groza_1
Участник

МО,Ленинский район 		# Дата: 27 Дек 2019 18:06


SergeyYn_
Никакой логики! Конкурс годовой? Значит - многим может быть интересно узнать результаты предыдущего месяца, и иметь возможность скорректировать прогноз!
Во первых сомневаюсь что результаты за предыдущий месяц появятся до 10 утра, во вторых мне странно видится голосовать в зависимости от того какое место занимаешь в таблице и исходя из того при каком прогнозе кого обойдешь.

SergeyYn_
Участник

Минск. Свидетель пришествия - ПЛЮСОВОГО января в Москве! Жду второго прихода 		# Дата: 27 Дек 2019 18:11 - Поправил: SergeyYn_


groza_1
Во первых сомневаюсь что результаты за предыдущий месяц появятся до 10 утра

Даже если не появится в таблице (кстати, постараюсь в эти ночи его и делать, чтобы появлялся), то его можно рассчитать на основе правил - это все описано как считаются баллы, и кое кто действительно считает.

groza_1
мне странно видится голосовать в зависимости от того какое место занимаешь в таблице

Тем не менее, это добавляет интриги. Есть много всяких тактик, стратегий, и победить у участников Метеоклуба - очень сложно. Потому по хорошему, в такой конкурс, годовой, желательно внести как можно больше разнообразия.

Если бы не годовые велись, а только месячные, т.е. баллы по году никто бы не считал, то было бы без разницы, хоть вы по 25-м числам заканчивайте свои прогнозы..

А так интересно - уже знаешь тенденции, циркуляцию что происходит, и может ли измениться и т.д. РАньше заканчивать (допустим по 25-м числам) - это будут прогнозы больше "пальцем в небо".

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024