О методе аналогов

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

О методе аналогов

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 3 [ Snowsquall2019, Date, roman ashirov ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 8 [5 Дек 2019 17:34]
Гостей - 0 / Участников - 8

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / ДПП / О методе аналогов
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Cumulonimbus
Участник
Письмо
Одесса - замороженный край
# Дата: 10 Дек 2006 16:55


slava31
Вы меня удивляете, разве степень холодности года заключается в наличии заморозоков, а остальная, холодная часть года куда делась?!Если следовать методу Корвуса, то тогда "включился" другой аналог, а если следовать другому (моему) то холод не заставил себя ждать и явился в виде холодов всего без исключения 1961 года. Но он был уже не высокосным.

Да уж, изучая прошлое все больше убеждаюсь, что если не смотреть на нынешний, 2006-й то налицо изменение климата в сторону потепления, и, причем серьезное. Надеюсь 2006-й всего лишь "выскочка" из ряда.

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 10 Дек 2006 17:20


Cumulonimbus

Да нет никаких аналогов в погоде! Так что лучше закрыть эту ветку и забыть о них.

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 10 Дек 2006 21:32


Shadow
Да нет никаких аналогов в погоде! Так что лучше закрыть эту ветку и забыть о них.
Я согласен -но вот согласятся ли остальные ?

kostian
Участник
Письмо
Минск. Мерзотная погода. Ждем нормальную зиму!
# Дата: 10 Дек 2006 21:51


Shadow
Да нет никаких аналогов в погоде! Так что лучше закрыть эту ветку и забыть о них.

Закрыть тему может или автор, или модератор. Но поскольку и тем и другим является Corvus, самый радикальный сторонник метода аналогов, вряд ли она будет закрыта. ;)

slava31
Участник
Письмо
Монино
# Дата: 10 Дек 2006 21:52


Да нет никаких аналогов в погоде
по ходу увлечения метеорологией а частности в поисках закономерности и аналогов,перепробовал массу методов и через астрономию(связывал с фазой луны и т.д.) и через нумерологию,находил кассеты с записями американских астрологов с метеоуклоном ,но они рассказывали довольно сложно о своих методах прогноза через стояния и противостояния тех или иных планет,но через эти тернии пришел к выводу ,что погода намного сложнее и мало когда поддается привязке к каким -либо долгосрочным методам

Cumulonimbus
Участник
Письмо
Одесса - замороженный край
# Дата: 10 Дек 2006 21:54


Shadow
Ну нет так нет, но пообсуждать же интересно...

Этот метод это как наличие бога или дьявола, домовых, кикимор либо еще чего (прошу не начинать обсуждение!), никто не может на 100% доказать их существование, но и опровергнуть невозможно.

Cumulonimbus
Участник
Письмо
Одесса - замороженный край
# Дата: 10 Дек 2006 22:00


Shadow
Alexman1
kostian
slava31
Хотите посмеяться-сегодня в перерыве между "Фортом Буаярдом" пока шал реклама я переключая каналы на одном из десятков наших кабельных местных тканалов я "набрел" на некую "ясновидящую", учитывая, что тема зимы на слуху абсолютно у всех, ведущая спросила эту Дали (вроде такое имя этой ясновидящей)какая будет зима. Ясновидящая раскинула карты Таро, долго вдупляла, что они там обозначают и выдала вердикт-зима будет теплой, а лето жарким. Под хвалебные оды ведущей, ясновидящая заявила, что климат Земли изменился безвозвратно и еще "начитала" 4 года засухи.
Вот это метод, предлагаю еще:
-тянуть жребий
-кидать монетку
-крутить волчок
-самим попробовать погадать на картах Таро.

coster
Участник
Письмо
Ульяновск
# Дата: 10 Дек 2006 22:03


как аналог текущей ситуации вполне можно посмотреть на сезон 1989/1990, тогда тоже было наставлено куча рекордов...

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 11 Дек 2006 02:43 - Поправил: medved


Повторяюсь, поскольку, возможно, кто-то из адресатов не заметил вопрос неделю назад. Но, мне кажется, что качественно на вопрос могут ответить Lisonka, Klimatolog, Alexman1 или кто-то еще, кто реально считал метео-модели на компьютере:

В некоторых начальных условиях у нас имеется 2 варианта: в одном из них на нескольких млн. кв.км. (типа подтаявшая за последние несколько лет арктика) температура на десяток градусов выше, чем в другом.
И вот мы включаем расчет. через сколько часов эти случаи будут различаться до неузнаваемости? Понятно, что через день это будет где-нибудь в пределах Европы. А на температуре на Сахалине когда это отразится (по мнению компьютера)?

Мне кажется, что уже через дня 3-4, имхо, будут «две разные картины мира» (точнее, полушария). или я ошибаюсь?

В таком случае, особого смысла в аналогах тридцатилетней давности я не вижу.

(Это, впрочем, не исключает больших циклов, включающих «тридцатилетние похолодания», вековые колебания Арктики и пр.)

Cumulonimbus
Участник
Письмо
Одесса - замороженный край
# Дата: 11 Дек 2006 08:11


Это, впрочем, не исключает больших циклов, включающих «тридцатилетние похолодания», вековые колебания Арктики и пр.
medved
Именно о таких "огромных циклах" я и веду речь, оспаривать их существование думаю никто не станет.

Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 11 Дек 2006 08:52


Да нет никаких аналогов в погоде! Так что лучше закрыть эту ветку и забыть о них.
Shadow

Я согласен -но вот согласятся ли остальные ?
Alexman1


Закрыть тему может или автор, или модератор. Но поскольку и тем и другим является Corvus, самый радикальный сторонник метода аналогов, вряд ли она будет закрыта. ;)
kostian

Многие неправильно понимают слово "аналог", как синоним слова "копия". Копий в погоде действительно не бывает, а вот аналогов - пруд пруди, особенно если оперировать методом плавающих аналогов.

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 11 Дек 2006 10:52


Corvus
А помните, вы как-то приводили ссылку на статью про моделирование уровня Каспия? Этот процесс описывается сложной системой нелинейных уравнений, входными параметрами которой, в частности, являются климатические условия в бассейне Волги и температура на самом Каспии.
Смысл в том, что нелинейные системы дают несколько решений при одних и тех же начальных условиях, причем вероятность их может быть примерно одинаковой- поэтому получается, что никто достоверно не может предсказать, как поведет себя Каспий в дальнейшем...
А вам не кажется, что подобное применимо и к атмосфере, которая тоже описывается нелинейными уравнениями? При одном и том же аналоге (синоптической ситуации) реализоваться на практике могут совершенно разные решения...

Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 11 Дек 2006 13:55


А вам не кажется, что подобное применимо и к атмосфере, которая тоже описывается нелинейными уравнениями? При одном и том же аналоге (синоптической ситуации) реализоваться на практике могут совершенно разные решения...
Shadow

Отчасти да. Но всё же число вариантов развития синситуации при одинаковых стартовых условиях небезгранично и колеблется чаще всего от 2 до 4, причём например 3 из 4 могут давать Тан одного знака.

Gennady
Участник
Письмо
# Дата: 19 Дек 2006 00:14


1. Shadov
"А вам не кажется, что подобное применимо и к атмосфере, которая тоже описывается нелинейными уравнениями? При одном и том же аналоге (синоптической ситуации) реализоваться на практике могут совершенно разные решения... "

Сонечкин Д.М. однажды (в реальной ситуации) указал на существование
6 аттракторов и, следовательно, на возможность существования не менее 6 вариантов развития процессов в атмосфере...
С другой стороны, некоторые ученые за рубежем считают, что аттракторы и не существуют вовсе, а могут являться лишь следствием способа описания (дифуравнения) природных процессов. Возможно природа находит способ осуществить преобразования барических и других полей, при котором ей не требуется решать дифуравнения. В этом случае решение может оказаться единственным, а теоретический подход, связанный с прогнозированием погоды методом поиска аналогов, оправданным.
2. Почему погода, предсказанная по аналогам, часто не оправдывается?
По крайней мере потому, что на практике у нас нет уверенности, что выбранное нами поле аналог действительно является главной причиной изменчивости природных процессов. Существующие в практике методы подбора полей-аналогов не всегда учитывают динамику процесса. Само определение "аналога" настолько всеобъемлюще, что на практике нет никакой возможности подобрать такой аналог с достаточной (какой?) точностью.

videm
Участник
Письмо
# Дата: 19 Дек 2006 12:55


Обсуждаются в основном аналоги. Может пора и про гомологи поговорить?

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 20 Дек 2006 02:58


Может пора и про гомологи поговорить?
videm

Давно писал об этом.

Gennady
Участник
Письмо
# Дата: 21 Дек 2006 21:09


Кто скажет слово в защиту гомологов?

AiRep
Участник
Письмо
# Дата: 22 Дек 2006 09:21 - Поправил: AiRep


Gennady
Кто скажет слово в защиту гомологов?
Почему "в защиту" (тем более на фоне обсуждаемых здесь весьма примитивных техниках использования метода аналогов?!
А потом, Вам, Gennady, это зачем? Больше, чем написано в учебнике Вы все равно на форуме не узнаете.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 24 Дек 2006 23:59 - Поправил: Lisonka


medved

Вот в некоторых начальных условиях у нас на нескольких млн. кв.км. (типа подтаявшая за последние несколько лет арктика) температура на десяток градусов ниже в одном случае, чем в другом. Мы включаем расчет. через сколько часов эти случаи будут различаться до неузнаваемости? Понятно, что через день это будет где-нибудь в пределах Европы. А на температуре на Сахалине когда это отразится (по мнению компьютера)?

Я к тому, что уже через дня 3-4, имхо, будут «две разные картины мира» (точнее, полушария). или я ошибаюсь в прикидках?


Признаюсь, очень мало смыслю в методике, основанной на аналогах (может, поэтому неплохо к ней отношусь :) ), но на вопрос отвечу, и свои соображения о долгосрочном прогнозе тоже могу озвучить вкратце.

Правильно ли я поняла вопрос - как быстро распространится влияние заданной в одном месте аномалии на окружеющее поле, в те места, где в начальных данных аномалии не было? По-моему, тут и моделировать ничего особенно не надо - аномалия будет распространяться примерно со скоростью потока, порядка метров в секунду, и, если не будет трансформироваться по дороге, действительно, через 3-4 дня распространится достаточно далеко, я бы согласилась с Вашими прикидками.

В таком случае, особого смысла в аналогах даже тридцатилетней давности я не вижу.
(что, впрочем, не исключает больших циклов, включающих вековые колебания Арктики и пр.)


А вот тут Вашей мысли не поняла. Вы имеете в виду, что нельзя использовать аналоги, так как за последние годы сильно изменились характеристики подстилающей поверхности? Да, это, наверное, проблема, согласна. Или речь о чем-то другом?

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 25 Дек 2006 00:35 - Поправил: Lisonka


Мои соображения о долгосрочном прогнозе таковы.

В гидродинамическом моделировании существует теоретически обоснованный предел предсказуемости, он равен примерно 2 неделям. Иногда, если повезет, и процессы развиваются устойчиво, то немного более. Такую "удачную" ситуацию позволяет отловить ансамблевый метод. Но техника ансамбля очень сложна (я имею в виду настоящий ансамбль, а не poor man), и модель для нее нужна приличная. Европейский центр этим занимается.
Все остальные попытки долгосрочного гидродинамического прогноза - от лукавого.
Проблема на самом деле очень сложна, и я могу описать ее лишь приблизительно. Через 2 недели модель уже "забывает" начальные условия, но еще не выходит на климатический режим, это некий "пробел" в моделировании, который, как я понимаю, не может быть заполнен в принципе - такова структура атмосферы и таковы свойства метода гидродинамического моделирования. Так что климат - да, но не долгосрочный гидродинамический прогноз.
У нас долгосрочные гидродинамические прогнозы пытается давать ГГО. Они используют для этого технику ансамбля, НО гонят для этого не погодную модель, а климатическую - с очень низким разрешением, и плохо инициализированную (плохо - это мягко сказано). Да плюс к тому очень старую. Можно, конечно, и в такие игрушки поиграть от нечего делать, но я лично результатами их погноза пользоваться бы не стала - ИМХО.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 25 Дек 2006 00:55 - Поправил: Lisonka


Теперь о методе аналогов. Здесь я профан, конечно. Вот, videm упоминал, что в РГГМУ (ЛГМИ) нет группы долгосрочников. Была когда-то такая группа, была. И еще у нас был замечательный мастер долгосрочного прогноза - А. И. Савичев, может, кто слышал. Вот он давал долгосрочный прогноз мастерски, пользуясь методом аналогов, как я понимаю. Он от нас ушел, к сожалению, года четыре назад. Так вот, тогда же и обсуждалась эта проблема - метод-то замечательный, но более всего там важна интуиция. Савичев мог - остальные нет. Может, еще такой мастер как-нибудь объявится :).
Недавно была попытка этот метод немного получше формализовать и подбор аналогов по возможности автоматизировать. Вроде результаты неплохие, но прорыва, как предрекал videm, нет. Ну, это и понятно - интуицию-то не автоматизируешь :), немного только пособить можно, чтобы в заведомом хламе рыться не пришлось.

Что касается строгой теоретической обоснованности метода, то ее как я понимаю, нет. Только интуитивно понятно, что процессы, по видимому, имеют какую-то преемственность и повторяемость. Да, собственно, вся теория турбулентности на разных натяжках построена (ведь циклоны и антициклоны можно интерпретировать как вихри синоптического масштаба). Так что ИМХО - метод хороший, вот еще бы прогнозисты были хорошие :).

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 25 Дек 2006 00:58


videm

А Вы, простите, РГГМУ закончили? Откуда так осведомлены о нашей ситуации со специализациями? Информация Ваша, правда, немного устарела, она соответствует примерно 7-летней давности. Возможно, тогда Вы у нас и учились?

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 25 Дек 2006 01:02 - Поправил: Lisonka


Gennady

Сонечкин Д.М. однажды (в реальной ситуации) указал на существование
6 аттракторов и, следовательно, на возможность существования не менее 6 вариантов развития процессов в атмосфере...
С другой стороны, некоторые ученые за рубежем считают, что аттракторы и не существуют вовсе, а могут являться лишь следствием способа описания (дифуравнения) природных процессов. Возможно природа находит способ осуществить преобразования барических и других полей, при котором ей не требуется решать дифуравнения. В этом случае решение может оказаться единственным, а теоретический подход, связанный с прогнозированием погоды методом поиска аналогов, оправданным.


Природе не требуется решать дифуравнения? Я, наверное, не поняла, это у Вас, скорее всего, шутка - но я не вижу смайлика?

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Дек 2006 03:58 - Поправил: medved


Lisonka
Вы имеете в виду, что нельзя использовать аналоги, так как за последние годы сильно изменились характеристики подстилающей поверхности? Да, это, наверное, проблема, согласна. Или речь о чем-то другом?

Да, именно об этом. Если даже в какой-то момент все поля T, P и пр. сейчас окажутся такими же, как 30 лет назад, но на огромных поверхностях вместо льда — открытый океан, то через недельку заведомо ДОЛЖНО стать по-другому (чем через ту же недельку 30 лет назад), чисто из ГД расчетов.

По-моему, тут и моделировать ничего особенно не надо - аномалия будет распространяться примерно со скоростью потока, порядка метров в секунду, и, если не будет трансформироваться по дороге, действительно, через 3-4 дня распространится достаточно далеко, я бы согласилась с Вашими прикидками.

Вопрос был не о том, что через 3-4 «распространится аномалия», а о том, что через неделю(или две?) она ПРИНЦИПИАЛЬНО ИЗМЕНИТ (не изменит?) син. ситуацию практически по всему полушарию.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 25 Дек 2006 11:05 - Поправил: Lisonka


medved
Вопрос был не о том, что через 3-4 «распространится аномалия», а о том, что через неделю(или две?) она ПРИНЦИПИАЛЬНО ИЗМЕНИТ (не изменит?) син. ситуацию практически по всему полушарию.

Так это, собственно, один и тот же вопрос - если такая анамалия, как Вы описали, распространится, то она изменит ситуацию.

yogimax
Участник
Письмо
Баргтехайде, Германия
# Дата: 25 Дек 2006 11:46 - Поправил: yogimax


Точно сейчас модель GFS рисует аналогичный расклад для 6-9 января 2007 г., какой произошел точно в те дни 6-9 января 1980 г. Начинаем смотреть с +288 ч и до конца периода: http://www.weathercharts.org/wetterzentraleGFSfore cast.htm
Паралельно смотрим здесь для 6-8 января 1980 г.: http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsreaeur.ht ml
Абослютно одинаковый сценарий, особено по ЮЦ Италия-Ч. море, на север с востока на запад распространяется АЦ. Тогда 6-9 января 1980 г. у нас выпали сильные снегопады порядка 40 мм. осадков и местами на равнинах образовался СП высотой 50 см. С тех пор началась настоящая зима. До этого снега небыло вообще, ни дня с СП в Шумен, и декабрь 1979 г был сухим и теплым к 22-24 декабря похолодало с СВ но без осадков-почти как сейчас.

Gennady
Участник
Письмо
# Дата: 26 Дек 2006 01:03


Lisonka
Природе не требуется решать дифуравнения? Я, наверное, не поняла, это у Вас, скорее всего, шутка - но я не вижу смайлика?

Если Вам не нравится слово "природа", замените его на "создатель"...

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 26 Дек 2006 01:25 - Поправил: Lisonka


Gennady

Все равно не поняла Вашей мысли.
Конечно, аттракторов в природе нет. И комплексных, и даже отрицательных чисел в природе нет. Все это есть в голове у людей. И ни природа, ни Создатель не решеют диф. уравнений, их решают люди, чтобы в некотором приближении смоделировать то, что делается в природе Создателем. Что же из этого следует, что дальше, по-Вашему?

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 26 Дек 2006 01:32


Кстати, и аналогов В ПРИРОДЕ тоже нет, все это - наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о природе. Которое может быть верным или неверным, или верным частично (что чаще всего).

Это же философия :)

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 26 Дек 2006 22:31


Обсуждаются в основном аналоги. Может пора и про гомологи поговорить?
videm

Что это такое, если не шутка?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль