О методе аналогов

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

О методе аналогов

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 6 [ Ilgiz, Alexandross, dimaming, Snowsquall2019, nym, Sunspot ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 6 [5 Дек 2019 17:33]
Гостей - 0 / Участников - 6

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / ДПП / О методе аналогов
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 27 Дек 2006 00:41 - Поправил: Pogodin


medved
Что это такое, если не шутка?

В ДПП принято считать недостаточным внешнее совпадение синситуаций. Необходимо - чтобы такое совпадение рассматривать всерьёз с прогностической точки зрения - совпадение происхождений этих схожих синоптических ситуаций. Вот такие ситуации - сходные по виду и по происхождению - называются гомологами. И настоящий научный метод ДПП называется методом гомологов,а не аналогов. К примеру,если один циклон только что зародился на данной территории,а другой - проделал огромный путь,начал заполняться,регенерировал,упёрся в блокирующий антициклон,- то такие аналоги многого не стоят.

Lisonka

у нас был замечательный мастер долгосрочного прогноза - А. И. Савичев, может, кто слышал. Вот он давал долгосрочный прогноз мастерски
более всего там важна интуиция. Савичев мог - остальные нет

Характерно,что был он преподавателем очень нетребовательным - видимо,это вытекало из его замечательного таланта - и щедрым на высокие оценки.Чувствовалось добродушие и...неверие,что по-настоящему чему-то можно в этом научить.

Gennady
Участник
Письмо
# Дата: 27 Дек 2006 00:54 - Поправил: Gennady


Lisonka
Все равно не поняла Вашей мысли.
Конечно, аттракторов в природе нет. И комплексных, и даже отрицательных чисел в природе нет. Все это есть в голове у людей. И ни природа, ни Создатель не решеют диф. уравнений, их решают люди, чтобы в некотором приближении смоделировать то, что делается в природе Создателем. Что же из этого следует, что дальше, по-Вашему?

Это означает, что используя математический аппарат, люди получают множество решений и не всегда могут определить, все ли из них верны. Вполне возможно, что в атмосфере Земли реализуется только одно решение, которое выбирается из множества решений, придуманных людьми, неслучайным образом. Алгоритм такого выбора не всегда известен людям. А может быть, Природа вообще ничего не знает о каком-то множестве решений и реализует единственным образом то, что мы видим на практике. Существующий в настоящее время математический аппарат есть только первое приближение (и повидимому, так будет всегда) к истинному алгоритму поиска объяснений изменчивости атмосферы. Но это уже философия, которая пока что ничего не дает для практики.
Вывод: вполне может быть, что при полном наборе одинаковых исходных данных может быть реализовано только одно решение, и тогда метод гомологов (и аналогов тоже) имеет право на существование. Осталось только найти этот полный набор исходных данных и определить, действительно ли этот набор не отличается существенно от данных, которые мы имеем в исходный момент времени.
Кстати, если быть точным, то Сонечкин писал об аттракторе, размерность которого равна 6, но это то же самое, что 6 одномерных аттракторов.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 27 Дек 2006 01:18 - Поправил: Lisonka


Gennady
Вполне возможно, что в атмосфере Земли реализуется только одно решение

Ну да, только одно и реализуется. Иначе бы было две температуры воздуха в одной будке :)

А может быть, Природа вообще ничего не знает о каком-то множестве решений и реализует единственным образом то, что мы видим на практике.
Так оно и есть.

Существующий в настоящее время математический аппарат есть только первое приближение (и повидимому, так будет всегда) к истинному алгоритму поиска объяснений изменчивости атмосферы. Но это уже философия ...

Конечно. В то время, когда я училась, это даже называлось диалектикой :)

пока что ничего не дает для практики
Ну почему же, и для практики кое-что перепадает иногда. Чем больше таких приближений, тем для практики лучше.

Кстати, если быть точным, то Сонечкин писал об аттракторе, размерность которого равна 6, но это то же самое, что 6 одномерных аттракторов.
Да уж, теории у него красивые. Жаль, что мне не хватает времени и сил это почитать. Хотя именно сегодня у нас защищался диссер на эту тему. Там утверждалось, что аттракторы у атмосферы странные, и размерность - дробная, не помню уж точно какая. Ох, чтобы это получше понять, кучу времени и сил надо потратить.

Gennady
Участник
Письмо
# Дата: 27 Дек 2006 07:56


Lisonka
Ну да, только одно и реализуется. Иначе бы было две температуры воздуха в одной будке :)

Да... Это я выдал перл...
Что касается аттракторов, в том числе странных, лучше начинать с первоисточника (Пригожин И. От существующего к возникающему. 1985)

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 27 Дек 2006 19:09


Gennady

Пригожин И. От существующего к возникающему. 1985

О! Пригожина трудно купить и трудно читать :). Недавно переиздали, правда, я даже купила для одного знакомого, но не для себя. К сожалению, даже не надеюсь засесть за эти вещи.

Gennady
Участник
Письмо
# Дата: 27 Дек 2006 19:26


Lisonka
О! Пригожина трудно купить и трудно читать

Ну тогда попроще: Самарский А.А., Курдюмов С.П. Парадоксы многовариантного нелинейного мира-вокруг нас. Гипотезы. Прогнозы. Международный ежегодник, 1989.
Это скорее бездоказательные рассуждения, но если учесть ученость авторов, то тоже интересно.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 27 Дек 2006 19:44


Gennady

Спасибо за ссылку. Оказывается, Самарский и этим занимался.
А вообще, может, когда-нибудь дойдут руки и до книжки Сонечкина. Кстати, там не много метео- специфики, и, возможно, она была бы интересна тем, кто просто оч. хор. знает математику, интересуется всякими общими, в какой-то мере философскими вещами.

slava31
Участник
Письмо
Монино
# Дата: 23 Фев 2007 22:43


о пророке погоды http://www.bibliotekar.ru/chip/1195-17.htm

slava31
Участник
Письмо
Монино
# Дата: 23 Фев 2007 22:58


о замечательном человеке,который предсказывал погоду http://www.bibliotekar.ru/tainy/2-3.htm

slava31
Участник
Письмо
Монино
# Дата: 29 Авг 2007 19:50


нашел аналог прошлой зимы у Борисенкова и Пасецкого.
"1186 год.
западная Европа.
небывало теплая зима,в январе цвели деревья."
Землеведение,1908,кн.2,с.44

slava31
Участник
Письмо
Монино
# Дата: 29 Авг 2007 22:07 - Поправил: slava31


1303 г.
Новгородская и Псковская земли.
из летописи:
"...зима тепла,не бысть снега чересъ всю зиму"
так что были и теплее зимы на Руси.
1328 г.
западная Европа.
в январе цвели деревья,жатва началась 22 мая!!!
Оппоков, с. 17

ANIMAG
Участник
Письмо
Russian Federation
# Дата: 21 Сен 2008 16:03 - Поправил: ANIMAG


:) Почитал форум, очень интересно, но мне практически ничего не понятно. Я смотрю тут почти все профессионалы собрались. :)
Я так и не понял есть ли методы для достоверного прогноза?

В своей диссертационной работе я пытался спрогнозировать последующую пятилетку по среднегодовым значениям метеопараметров (потом попробовал и прогноз на 20 лет, но получилось кое что ужасное. :) по моему прогнозу температура за 20 лет по метеостанции Коломна поднимется на 5-7 градусов). :) В связи с тем что я занимаюсь в области сельского хозяйства то и среднегодовые значения брал только за вегетационный период, с апреля по октябрь.
Первоначально прбовал сделать прогноз построив кривую Фурье, но там не учитывается цикличность...... точнее сами цыклы получаются, но как я заметил циклы фактических значений не соответствуют прогнозным. Друг предложил сначала осреднить все значения обычной синусоидой, а потом трехпараметрической. Получилась очень интересная картинка. :) Кстати когда читал форум очень заинтересовала цифра 11, почему Вы считаете что циклы повторяются через 11 лет?
По результатам нашей работы мы выделили 3 цикла и все три имели разные периоды, и все периоды совпали по соседним метеостанциям.
Если кто захочет обсудить эти вопросы или покритиковать меня пишите пожалуйста или на мыло или на ICQ 298169165. Когда закончу диссертацию обязательно выложу все свои наблюдения на вашем сайте. :)

Да... совсем ничего не сказал про метод аналогов. :) Я считаю что он малоэффективен. Пробовал нодобрать годы аналоги по обеспеченности, но толком ничего не вышло. Внутри года очень большой разброс, особенно в оссенние и весенние месяцы. Если температуру, относительную влажность еще можно спрогнозировать, то осадки практически невозможно... осадки - величина случайная.

Огромное спасибо администрации и всем посетителям сайта за то что помогли найти посуточные метеоданные. ;)

Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 21 Сен 2008 18:59


Я так и не понял есть ли методы для достоверного прогноза?
ANIMAG

Если коротко, то нет ;)

И по методу аналогов, и по гидродинамическим моделям оправдываемость ДПП на месяц - примерно 60-65%. А на сезон и того меньше (примерно 50:50).


Если кто захочет обсудить эти вопросы или покритиковать меня пишите пожалуйста или на мыло или на ICQ 298169165

Лучше общаться прямо тут, на форуме. Это же многим интересно.

ANIMAG
Участник
Письмо
Russian Federation
# Дата: 22 Сен 2008 10:32 - Поправил: ANIMAG


Corvus ну в принципе я так и думал. Вообще меня интересует прогноз на сам год, какой он будет по обеспеченности. Вот что получается у меня.

http://wapsky.msk.ru/1.bmp

Как видно из графика цикличнось одназначно прослеживается и общая тенденция тренда соответствует фактическим значениям. При этом нами было выделено 3 периода разной величины. По многим метеостанциям первый период длиться 3.5 года, второй 7-9 и третий 17-23года. Я предпологаю что есть и более длинные периоды длительностью по 50-100 лет. :) Жалко что нет длинных рядов. У меня самый длинный ряд с 1945 по 2007 год. Если есть у кого ряды подлинее с удовольствием посчитаю. :)

Кстати проблема еще в том что я беру данные только за период с апреля по октябрь.


Лучше общаться прямо тут, на форуме. Это же многим интересно.
к сожалению я не могу часто заходить на форум. :(

Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 22 Сен 2008 16:36


меня интересует прогноз на сам год, какой он будет по обеспеченности
ANIMAG

Ну это вилами по воде, 50:50.

Всерьёз говорить можно только о прогнозе на месяц.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 22 Сен 2008 16:49


ANIMAG

Что ж Вы bmp-картинку выкладываетет в интернет. Пожалейте тех, кто на dial-up/gprs.

ANIMAG
Участник
Письмо
Russian Federation
# Дата: 22 Сен 2008 19:39


surok :) Это что еще за ругательство такое? :) прошу прощения если доставил кому то неудобства.

slava31
Участник
Письмо
Монино
# Дата: 22 Сен 2008 19:53


ANIMAG
прошу прощения если доставил кому то неудобства.
просто лучше ссылку дать, чем выложить на экране картинки по 1мб-загружаются диал- ап медленно

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 22 Сен 2008 20:15


Это что еще за ругательство такое? :) прошу прощения если доставил кому то неудобства
ANIMAG

Вы картинки переводите в .JPG до 100 кБайт. Всем будет удобнее.

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 22 Сен 2008 20:30 - Поправил: Shadow


Less

Вот вам наверное стоит взглянуть на графики от ANIMAG- никакого тренда в уменьшении осадков в последние годы (теплый период) в Коломне он по-моему не обнаружил! И судя по всему в 60е годы их было гораздо меньше, чем сейчас, но вы это по вполне понятным причинам не помните. :)

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 22 Сен 2008 20:32


ANIMAG
потом попробовал и прогноз на 20 лет, но получилось кое что ужасное. :) по моему прогнозу температура за 20 лет по метеостанции Коломна поднимется на 5-7 градусов).

Вы наверное сделали линейную экстраполяцию по данным за последние годы?

ANIMAG
Участник
Письмо
Russian Federation
# Дата: 23 Сен 2008 07:52 - Поправил: ANIMAG


Shadow нет, экстраполяция тоже по синусоиде и за период с 50 по 2007 годы. :) но не переживайте, просто первоначально в уравнении еще и парабола была и синусоида накладывалась на параболу. :) В общем потом я отказался от этой идеи потому что по осадкам вообще невероятная картина получилась. Получилось что осадки на 200милиметров выростут. Это было связано с экстремальными осадками в 53 году. В этом году обсалютный максимум по осадкам будет, получается что еще один цикл лет 50 должен быть.... чтоб это выяснить нужен ряд лет 150-200. :( но таких наверно и нет.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 23 Сен 2008 09:57


ANIMAG
Это что еще за ругательство такое?

Вы имеете ввиду dial-up/gprs?
Dial-up - выход в интеренет через телефон, где очень маленькая скорость.
GPRS - выход через сотовую связь - там трафик дорогой.
Да и вообще как-то не принято выкладывать картинки в bmp-формате - тяжёлые они очень:)
Вы же наверное картинку в Painte получали? Выбираете в меню "Файл" пункт "Сохранить как" и там выбираете "Тип файла": JPEG, если выкладываете фотографию, или GIF, если какую-то схему или график.

ANIMAG
Участник
Письмо
Russian Federation
# Дата: 23 Сен 2008 10:01


surok :) спасибо, как формат картинки менять я знаю... просто не думал что GPRS еще кто то пользуется... :( В общем кому интересно будет посмотрят и такую картинку.. из сообщения я ее убрал, оставил только ссылку.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 18 Окт 2008 09:43


Shadow

Less

Вот вам наверное стоит взглянуть на графики от ANIMAG- никакого тренда в уменьшении осадков в последние годы (теплый период) в Коломне он по-моему не обнаружил! И судя по всему в 60е годы их было гораздо меньше, чем сейчас, но вы это по вполне понятным причинам не помните. :)


Ой, только сейчас увидел Ваше сообщение.

А где мною говорилось, что ГОДОВАЯ СУММА ОСАДКОВ в наших краях уменьшилась? Все эти годы веду речь исключительно о тёплом времени года, которое всё чаще и чаще наблюдается с дефицитом осадков. А годовая то сумма хорошо компенсируется осенними дождями и зимними снегопадами. Баланс то сохранился. Для метеостатистики. Но не для живой природы региона: деревья, если не ошибаюсь, растут (в значении "подрастают") в МО только в тёплое время года...

А что в 60-е было меньше осадков, это очень даже может быть.

ANIMAG
Участник
Письмо
Russian Federation
# Дата: 13 Ноя 2008 21:40


LESS :) полностью с вами согласен, сейчас у меня статистика только за период с апреля по октябрь. Как защищусь начну статистику собирать за полный год. Буду благодарен если окажете содействие.

Может кто подскажет литературу по долгосрочному прогнозированию и продлению рядов? Может у кого есть литература по методу гусеницы или по сплайнам?

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 24 Сен 2009 09:43


Вопрос к долгосрочникам и им сочуствующим: может этой осенью повториться погодный сценарий 2006-го года?

Декабрь в Туле в тот год был просто потрясающий...

http://pogoda.ru.net/monitor.php?id=27719&month=12 &year=2006

PS Самому мне что-то в возможность полной аналогии на протяжении периода более 20 дней в погоде двух лет-блезнецов не верится.

Snowsquall2010
Участник
Письмо
Раменское, Гжель, Жуковский МО, Россия
# Дата: 24 Сен 2009 11:05


LESS
Вопрос к долгосрочникам и им сочуствующим: может этой осенью повториться погодный сценарий 2006-го года?

Декабрь в Туле в тот год был просто потрясающий...

http://pogoda.ru.net/monitor.php?id=27719&month=12 &year=2006

PS Самому мне что-то в возможность полной аналогии на протяжении периода более 20 дней в погоде двух лет-блезнецов не верится.


Это шутка или серьезно? Сколько еще раз будут ставить в пример этот ужасающий, худший в истории декабрь, когда их нормальных уже много лет не было, хватит! В этом году будет аналог декабря 1995 и зима, как 1995/96.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 24 Сен 2009 12:08


Snowsquall2010

Сколько еще раз будут ставить в пример этот ужасающий, худший в истории декабрь

"Факту" на ужасность погоды, извините, "плевать". Ужасающий или прекраснейший из прекраснейших - "факт" остаётся "фактом".

Так что ставить (в прогнозе) нужно то, что реально ожидается, а не идти на поводу у своих желаний и погодных предпочтений (что для составителя ДПП, считаю, просто недопустимо).

Будет холодный - замечательной. Будет рекордно тёплый - превосходно. Здесь самое важное - оправдываемость прогноза погоды, а не то, насколько приятный характер эта погода приобрела. Увы...

Balin
Участник
Письмо
Люберцы. МО
# Дата: 24 Сен 2009 12:18


Вопрос к долгосрочникам и им сочуствующим: может этой осенью повториться погодный сценарий 2006-го года?
LESS

С чего Вы подняли такой вопрос? Даже если и будет такой декабрь (что маловероятно: такой декабрь бывает раз в столетие), сейчас Вам об этом никто не скажет и не спрогнозирует. А по поводу возможности: в нашем мире возможно все, вплоть до падения гигантского метеорита и гибели всего живого на планете.

Если в предстоящем декабре наблюдалась такая ситуация, как в нынешнем сентябре: засилье азорского АЦ и его ядер, активный западный перенос по северам и активные атлантические циклоны по северам, то тогда, возможно, было бы повторение декабря 2006 г.

А так ИМХО этот сценарий нам уже не грозит, поскольку уже осуществился. Это мое субъективное мнение.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль