О методе аналогов

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

О методе аналогов

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / ДПП / О методе аналогов
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Snowsquall2010
Участник

Раменское, Гжель, Жуковский МО, Россия
# Дата: 24 Сен 2009 12:31 - Поправил: Snowsquall2010


LESS

Если отбросить эмоции я считаю, что правы те, кто считает, что объективно предсказать погоду более, чем на месяц практически нереально и сказать каким будет декабрь 2009 невозможно.

Тут говорилось в теме, что прогноз по методу аналогов на столь дальнюю перспективу оправдывается процентов на 55-60.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 24 Сен 2009 14:04


Snowsquall2010

Вопрос спорный. Но текущее положение дел именно такое.

Shadow
Участник

Санкт-Петербург
# Дата: 24 Сен 2009 14:19


В атмосфере периодически устанавливается тот или иной тип циркуляции, причем сроки, в течение которых действует определенный тип циркуляции, измеряются обычно годами. А потом наступает другая циркуляционная эпоха.
Вспомните, например, череду теплых (по меркам того времени) лет в 30е годы. Или вспомним, что до 2003 года довольно часто (в Центре ЕТР) первая половина холодного сезона была холоднее второй.
Начиная с 2003 мы вступили в другую циркуляционную эпоху, когда второе полугодие теплее первого (в нем в принципе пропали холодные месяцы). Сколько продлится такая эпоха не ясно. Может быть она прервется в этом году, а может протянет еще несколько лет...
Из статистических предположений, я бы поставил на то, что среди оставшихся месяцев этого года не будет холодных, а будут только теплые и нормальные месяцы.

Shadow
Участник

Санкт-Петербург
# Дата: 24 Сен 2009 14:23


LESS
А какие аналоги с 2006 годом вы видите? И почему вас так заинтересовал декабрь 2006 года в Туле, а не 2008, когда в Туле было установлено 6 новых рекордов дня по Тмакс подряд, в том числе новый абсолютный Тмакс декабря?

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 24 Сен 2009 14:56


Shadow

А какие аналоги с 2006 годом вы видите?

Фенологические. Количество неопавшей листвы в огромном количестве лессных массивов, наблюдаемых мною ежедневно и по несколько раз в день, и окрас этой листвы строго соответствуют ситуации в пятой пентаде сентября 2006 года.

И почему вас так заинтересовал декабрь 2006 года в Туле

По порядку.

1. Заинтересовал 2006-й год как аналог.
2. Декабрь просто бросился в глаза (там до +13* С суточная аномалия доходила, если обратите внимание http://pogoda.ru.net/monitor.php?id=27719&month=12 &year=2006 )
3. Тула - ближайший крупный город, метеоданные по которому исправно обрабатываются климатическим монитором (огромное спасибо за наличие такой замечательной возможности автору упомянутого сайта).

2008 г., кастати говоря, тоже "подворачивался" в ходе анализа. По нему тоже хотелось бы услышать комментарии долгосрочников как по возможному аналогу (правда, не очень я в эти годы-аналоги то и верю, к сожалению).

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 24 Сен 2009 19:31


LESS

Маловероятно, чтобы долгое время работал столь близкий по времени
аналог.

Обычно аналогов (подбираемых за период 1948-2008 гг - именно за этот период есть американские архивы реанализа) для текущих синпроцессов бывает 2-3, с разбросом примерно в 10-20 лет. Допустим: 1954, 1966, 1979 годы. Как-то так.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 24 Сен 2009 22:29


Corvus

именно за этот период есть американские архивы реанализа

А где их можно посмотреть (если секрет - то не вопрос)?

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 25 Сен 2009 08:26


LESS

Бог с Вами, какие тут секреты :)

Эта ссылка много раз обсуждалась:
http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsreaeur.ht ml


Конкретнее, например, ссылка на поле для 3 января 1984 года будет иметь вид:

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/1984/Rrea0 0119840103.gif

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 14 Янв 2010 08:11


Интересная статья

В.Ф. Мартазинова, Е.К. Иванова
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СИНОПТИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ МЕТОДОВ ПЛАВАЮЩЕГО И ТРАДИЦИОННОГО АНАЛОГОВ В ПРЕДСТАВЛЕНИИ ТЕКУЩИХ СИНОПТИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ


http://www.uhmi.org.ua/pub/np/257/Martaz_Ivanova.p df (1 Мб)

В частности:


Метод «плавающий аналог» является продолжением работ по традиционному методу аналогов атмосферных процессов. В отличие от традиционного метода аналога (ТА), т.е. когда на некоторых участках земной поверхности в течение некоторого времени наблюдается синоптический процесс, аналогичный в прошлом на той же территории и в те же календарные сроки, то текущие процессы будут развиваться аналогично. Метод плавающего аналога снимает ограничение совпадения барических образований во времени и пространстве.

Метод плавающего аналога, используя известные критерии аналогичности: критерий геометрического подобия ρ и минимакса расстояния η, позволяет выявить наилучшую пространственную связь двух полей, в то время как метод ТА имеет только одну определенную связь между двумя полями. Метод ПА позволил построить автокорреляционную функцию полей геопотенциала на среднем уровне тропосферы, из которой выявлена двухмесячная квазипериодичность крупномасштабных атмосферных процессов во все сезоны года в Северном полушарии, в то время как метод ТА таких связей не обнаруживает.

Это объясняется тем, что традиционный аналог определяет аналогичные процессы двух случайных процессов, схожих в течение 3-5 дней естественного синоптического периода, в то время как плавающий аналог на протяжении двух месяцев имеет аналогичные процессы двухмесячной квазипериодичности.

Двухмесячная квазипериодичность атмосферных процессов на территории Северного полушария была обнаружена с помощью метода плавающего аналога [9]. В отличие от традиционного метода аналога метод плавающего аналога имеет сезонность, которая зависит от характера градиента температуры суша-океан, полюс-экватор. В результате этого аналогичные процессы с двухмесячной квазипериодичностью имеют смещение в пространстве в зависимости от сезона, которое отмечено в таблице 1.

Поля давления у земли текущего месяца могут ”плавать” от долготы до долготы и от широты до широты с шагом 5 градусов по полю давления два месяца назад и находить себе лучшее подобие. С помощью метода ПА можно находить положение текущих полей относительно их полей двухмесячной квазипериодичности или можно использовать климатические смещения от сезона к сезону (табл. 1).


Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 14 Янв 2010 08:16



Таблица 1

Сезонное смещение двухмесячной аналогичности атмосферных процессов относительно текущих в Северном полушарии

Текущий месяц Месяц-аналог смещение: по широте по долготе

Январь Ноябрь 0 -10

Февраль Декабрь 0 -10

Март Январь 0 -10

Апрель Февраль -5 -5

Май Март -5 -10

Июнь Апрель -5 -15

Июль Май -10 0

Август Июнь -5 +20

Сентябрь Июль -10 +20

Октябрь Август 0 +15

Ноябрь Сентябрь 10 +15

Декабрь Октябрь 5 ±15

В данной статье показана возможность совместного использования информации методов плавающего и традиционного аналогов в представлении ежедневных полей приземного давления для долгосрочного прогноза погоды.



zzann
Участник

Севастополь
# Дата: 14 Янв 2010 18:19


Corvus
классическая лженаука. Авторы - лжеученые из УкрНИГМИ.

Безграмотные, без образования, провинция, современного состояния не знают, ничего не читают,

сужденья черпают из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма

жалкая доморощенная туфта, выжигать каленым железом.

У нас в Севастополе в гидрофизе ученые производят подобную продукцию

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 15 Янв 2010 07:11


zzann

Мартазинова - тоже лжеучёный?
Её метод плавающих аналогов широко распиарен в интернете.
Кстати, она выпускница нашей саратовской метеокафедры (СГУ), хотя живёт ныне в Киеве.

zzann
Участник

Севастополь
# Дата: 15 Янв 2010 16:01


Corvus
Распиаренность - как раз признак лжеученого. Примеров полно.
Зато нет публикаций в профессиональных журналах.

У Джона Баеза есть тест как распознать лжеученого
http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Это для физиков, но и для метеорологов подойдет.

Под грамотностью-образованием я имел в виду не институт, а научную школу, то что у буржуев аспирантура.

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 16 Янв 2010 07:50


zzann

Ну тогда и я лжеучёный :)

Моим методом проведения фронтов по Т850 пользуются в ряде ЦГМС и АМСГ России, но ни одной публикации в журналах у меня нет.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 19 Jul 2010 15:30


Если брать за аналог (по осадкам) июль 1999-го года, то следующие осадки нам можно ожидать только в последней пентаде месяца... Жуть, просто жуть.

yogimax
Участник

Баргтехайде, Германия
# Дата: 19 Jul 2010 15:34


Мда, брутально лили дожди весной и летом 1999 на Балканах, прямо как сейчас. Июль 1999 в Шумен дал 149 м осадков.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 19 Jul 2010 15:47


yogimax

А я так и слежу за погодой в нашем регионе в будущем уже который день - по погоде 1999 года (только где нужно градусы на "жару" накидываю).

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 19 Jul 2010 18:17


Её метод плавающих аналогов широко распиарен в интернете.
Corvus

Zzann, видимо, соверщенно справедливо имел в виду, что "распиаренность в интернете" часто имеет обратную корреляцию с научной значимостью трудов конкретного ученого.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 2 Авг 2010 13:28


Doof
Последние 20 лет прогнозы с положительной аномалией вообще имеют хорошую оправдываемость :-) А вот предсказать разворот от потепления к похолоданию предсказать будет не так просто, но это рано или поздно произойдёт. Может быть уже очень скоро.

Всё-таки мне непонятны все эти долгосрочные прогнозы погоды с предсказанием аномалии в градус-другой. В чём смысл? Ну будет чуть теплее (при этом ничего не мешает быть катастрофически сухо и слишком солнечно, к примеру). Это же надо в купе с осадками и продолжительностью солнечного сияния предсказывать?

Другое дело - СДПП Тмакс (например) по метеосуткам: наступает заданный прогнозом день, сравниваем Тпрогноза с Тфакт. и смотрим, попадает в допустимый диапазон или нет. Тут всё предельно просто и очевидно.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 2 Авг 2010 13:32


Doof

Понятно. Да, в последние годы легче предсказать потепление, чем похолодание, полностью с Вами согласен.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 16 Окт 2010 17:36


Один человек попросил меня вчера выложить его письмо у нас на форуме.

Сам он давно подумывал о долгосрочном прогнозировании погоды. Вот его письмо (если текст всего письма или его часть\части каким-либо образом нарушают политику Клуба, то прошу администрацию удалить недопустимое из моего сообщения или указать мне, как представителю автора текста на форуме, на эти моменты).
__________________________________________________ _________________

Дружище ЛЕСС!
А может быть закинете на метеофрум в подходящую тему моё суждение о предстоящей зиме? И ссылочку на источник инфы.

http://jyotish.rusorg.com/axe-3.html

Остаётся воспользоваться самым наглядным критерием, хорошо сработавшим для предсказания прошлой, довольно холодной зимы 2010г. (за предшествующие ей 25 лет с 1985 по 2009гг. только три раза средняя температура января-февраля была ещё ниже). Каков же этот наглядный критерий? Это график среднесуточной температуры в Москве в январе-феврале за 1948 - 2010 гг. Что он показывает?

Конфигурация ломаной линии с 1969 года и далее очень похожа конфигурацию с 2003 года.
Иными словами, отрезок графика за 1969-1976гг. сопоставим с отрезком за 2003-2010гг. От холодных (в разной степени) 1969 и 2003гг. график идёт вверх к тёплым пикам 1971 и 2005гг.
Пик 1971г. (-6,4 ) повторился через 34 года тёплым январём-февралём 2005г. (-5,4 ). Холодный 1972 (-11,2 ) через 34 года повторился как холодный 2006 (-12,0 ). Потом идут три тёплые зимы 1973-1975 и 2007-2009гг., среднесуточная по январю-февралю от -6,8 до -5,0 и от -6,3 до -3,7 соответственно.

Далее с интервалом 34 года идут холодные 1976 (-11,9 ) и 2010 (-11,5 ). В 1977 году средняя за январь-февраль в Москве составила -8,8 . Это первый, графический ориентир на зиму 2011 года. Второй ориентир - в схожести погодных процессов (циркуляций атмосферы) между 1971 и 2009, 1972 и 2010 годами. Скорее всего, 2011 год будет нести в себе черты 1973 года. Средняя за январь-февраль тогда была -6,8 . (В 1971 -6,4 , в 2009 -5,5 ; в 1972 -11,2 , в 2010 -11,5 ).

Третий ориентир - ось симметрии 2008 года. 2008 год - это тёплый пик (-3,7 ), по обе стороны от которого идут тоже тёплые, но не настолько, зимы 2007 (-6,3 ) и 2009 (-5,5 ). При этом 2009 - отражение 2007-го. 2010 (-11,5 ) - это отражение 2006 (-12,0). 2011 будет отражением 2005 (-5,4 ). По всем этим ориентирам выходит не слишком морозная зима 2011 года, близкая к классической средней многолетней, но более холодная, чем были зимы в 1988 - 2009гг. (исключая зимы 1996, 2006 и, возможно, 2003). При этом январь 2011 в Москве будет на 5 градусов теплее января 2010.

Спасибочки!

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО
# Дата: 16 Окт 2010 18:28 - Поправил: Alter


LESS, интересное исследование, но на мой взгляд автору, если он ссылается на статистику, помимо текста, просто необходимо приводить информацию и в графическом виде, тем более, когда он сам пишет "обратимся к графику...".
Ну, чтобы нагляднее было исследование, выполню за автора эту задачу.
Имеем график температур за период январь-февраль с 1948 по 2010(левую часть я отрезал, слишком много места):

Мне не нравится, что сравниваются 7-летний и 8-летний периоды, при желании похожий ход температур относительно друг друга можно найти и в других частях графика, особенно если количество лет у нас будет "свободным". Вот в 1987-1994 был очень похожий ход(не смотрю на абсолютные значения). В 1996 должно было быть если не теплее, то похоже на 1995(как в 1977-1978), а в итоге было куда холоднее.
. Второй ориентир - в схожести погодных процессов (циркуляций атмосферы) между 1971 и 2009, 1972 и 2010 годами. Скорее всего, 2011 год будет нести в себе черты 1973 года. Средняя за январь-февраль тогда была -6,8 . (В 1971 -6,4 , в 2009 -5,5 ; в 1972 -11,2 , в 2010 -11,5 ).
Это безусловно. Только аналог 1971-1972 включился в декабре 2009, и никто не знает, когда он выключится, и не выключился ли уже?. На конец октября-начало ноября, например, прогнозируются процессы, похожие куда больше на 1959 год, чем на 1972.
Насчет оси симметрии, тоже крайне сомнительно. Такие оси симметрии тоже на графике при желании много где отыщутся.

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 17 Окт 2010 08:25


LESS

Интересно. Человек, похоже, часто посещает Метеоклуб?

Нет смысла обсуждать рассыпавшиеся по Интернету бредовые публикации о влиянии на погоду разлива нефти в мексиканском заливе, «лобовое», рассчитанное на неучей, враньё об остановке Гольфстрима и многочисленные дурацкие комментарии по всем этим поводам. Все разговоры о грядущей «самой суровой зиме в Европе за последнюю тысячу лет» ни на чём не основаны.

Есть пишущий на метеофорумах сотрудник ГМЦ, так он заявляет, что у современной науки вообще нет методик долгосрочного прогнозирования погоды. Всё, что сверх 7-10 суток – темнейший лес. Те долгосрочные прогнозы, что публикуются на официальном сайте ГМЦ РФ – полный бред. Эти прогнозы сочиняют специально для правительства, чтобы оно видело работу ГМЦ и дальше его финансировало. Сочиняют по правилу – больше чем на один градус отклонение от нормы не прогнозировать.

ГМЦ из года в год прогнозирует одно и тоже – а там как Бог положит.

ГМЦ просто предсказывает на каждый месяц по территории России температуру близкую к норме – не отличающуюся от нормы более чем на один градус и очень редко когда на полтора градуса (с вероятностью 50% отклонение получается не в ту сторону). Больших и даже средних аномалий ГМЦ не предсказывает в принципе.

Долгосрочные прогнозы ГМЦ оправдываются только тогда, когда средняя температура месяца окажется близкой к норме. Причём предсказать норму – это, зачастую, вообще ничего не предсказать. Это как средняя температура по больнице. У 40 человек в палатах температура 42°, все при смерти, а у шестерых в морге температура ноль – в среднем же выходит близкая к норме величина.

Что толку, к примеру, заявлять о точно предсказанном нормальном апреле (взять 2009 год), который большую часть (до 24 апреля) был холодным и сильно задерживал весенние процессы. Короткие потепления сменялись очень сильными похолоданиями. И только большое тепло в течение пяти дней в конце месяца вывела апрель в нормальные.



Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 17 Окт 2010 08:27


Конфигурация ломаной линии с 1969 года и далее очень похожа конфигурацию с 2003 года.
Иными словами, отрезок графика за 1969-1976гг. сопоставим с отрезком за 2003-2010гг. От холодных (в разной степени) 1969 и 2003гг. график идёт вверх к тёплым пикам 1971 и 2005гг.
Пик 1971г. (-6,4 ) повторился через 34 года тёплым январём-февралём 2005г. (-5,4 ). Холодный 1972 (-11,2 ) через 34 года повторился как холодный 2006 (-12,0 ). Потом идут три тёплые зимы 1973-1975 и 2007-2009гг., среднесуточная по январю-февралю от -6,8 до -5,0 и от -6,3 до -3,7 соответственно.


А вообще эти рассуждения похожи на те, которые я использовал в своей статье
http://meteocenter.net/meteolib/_circ.htm

Только аналоги у меня получались другие.

Интересующий нас период (1960-71 гг., эпоха З), аналогично которому будет развиваться циркуляционная ситуация в 2008-2019 годах, характеризуется существенным отрицательным трендом СЗТВ от года к году. При этом в целом за эпоху СЗТВ на полтора градуса ниже, чем в предшествующую (меридиональную) эпоху, тёплые зимы локализованы в первые два года эпохи и в самом её конце, большая же часть зим характеризуется СЗТВ ниже нормы. При оценке зимних температур в грядущую эпоху следует учесть, что в нынешнюю меридиональную эпоху преобладающей СЗТВ является значение -6°, что на 2° выше, чем в эпоху 1948-59 гг. (-8°), по-видимому это - суммарное проявление урбаногенного воздействия (примерно 1°) и долгопериодного колебания климата (ещё около 1°), представленного в настоящее время фазой роста температуры. Таким образом, тёплые зимы (СЗТВ около -4°) вероятны в 2008-2009 гг. и в 2019 году, остальные зимы предстоящей эпохи, скорее всего, будут холодными (СЗТВ -8...-13°). В целом за 2008-2019 гг. СЗТВ в Москве составит примерно -7,5°, средняя аномалия температуры - порядка полутора градусов (тогда как сейчас она превышает 3°).

Yurij
Участник

Сумы, Украина
# Дата: 17 Окт 2010 09:03


Corvus
у современной науки вообще нет методик долгосрочного прогнозирования погоды. Всё, что сверх 7-10 суток – темнейший лес.

Об этом даже директор Росгидромета Р.Вильфанд по ТВ говорил, сам видел и слышал.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 17 Окт 2010 11:47


Corvus
Интересно. Человек, похоже, часто посещает Метеоклуб?

Да, он следит регулярно за сообщениями на нескольких метеофорумах, но по каким-то причинам не регистрируется на них.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 17 Окт 2010 11:48


Только аналоги у меня получались другие.

Когда учёные и долгосрочники единодушно сойдутся в аналогах, мир услышит (увидит) достоверный долгосрочный прогноз погоды.

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 17 Окт 2010 17:19


Когда учёные и долгосрочники единодушно сойдутся в аналогах
LESS

В том-то и дело, что никогда не сойдутся, ибо постоянных (длительно действующих) аналогов в принципе не существует!

Аналоги "работают" по 5-10 дней, сменяясь другими. Но! Некоторые из них в течение года вновь и вновь возвращаются, спустя какое-то время, потом пропадают (сменяются другими), потом вновь возвращаются. Вся фишка не в гениальном прозрении какого-то единого года-аналога, который будет действовать год и более, а в предсказании вот этой внутригодовой пляски, смены аналогов.

Возможно, тут можно пристегнуть солнечную активность, смену лунных фаз, астрологию и т.п., ибо официальными методами (климатические модели и тому подобное) пока ничего серьёзного сделать в этом направлении не получается.

Viking
Участник

Москва.
# Дата: 3 Май 2011 15:05 - Поправил: Viking


тут можно пристегнуть солнечную активность,
Corvus
В текущем году в аналитическом отделе я предполагаю публиковать экспериментальные долгосрочные прогнозы на 1-3 месяца вперед, эти прогнозы будут основаны исключительно на учете информации по солнечной активности. Следом будут выполняться оценки их оправдываемости. До подведения первых итогов испытаний я решил притормозить обсуждение темы "погода и солнечная активность". В самом деле, лучшим аргументом в пользу всякой теории является эксперимент подтверждающий теорию. Таковым экспериментом и будет служить долгосрочный прогноз. А рассуждения не подтвержденные практикой бесполезны и скучны,об этом свидетельствует негативное отношение высказанное скептиками на самой популярной ветке "Погода в Москве". Тем не менее, забегая далеко вперед, выскажусь в пользу Вашего замечания, которое намекает на вероятную связь смены аналогов или естественных синоптических периодов с солнечной активностью. Это предположение пройдя экспериментальную проверку может стать полезным дополнением к методу аналогов, существенно повысив его продуктивность.Проблема в том, что придется предсказывать еще и саму солнечную активность, что вызывает большие трудности.
Надеюсь что материалы касаемо экспериментальных долгосрочных прогнозов и их итоговых оценок покажутся Вам хоть немного интересными.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 3 Май 2011 15:18


Viking

вероятную связь смены аналогов или естественных синоптических периодов с солнечной активностью.
Это предположение пройдя экспериментальную проверку может стать полезным дополнением к методу аналогов
.Проблема в том, что придется предсказывать еще и саму солнечную активность, что вызывает большие трудности.

Абстрагируясь от высокой задачи долгосрочного прогнозирования, само установление факта такой связи (между солнечной активностью и сменой ЕСП или сменой "блоков аналогов") было бы, на мой взгляд, интереснейшим открытием.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024