Зима 2012-2013 гг.

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Зима 2012-2013 гг.

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ Spasatel, Date ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / ДПП / Зима 2012-2013 гг.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
artur
Участник

# Дата: 26 Сен 2012 18:21 - Поправил: artur


Anaxagoras
Вот у меня уже были смутные подозрения, что и до 80-ых там 30-ники не были частым гостем.

Ваши подозрения напрасны. Количество дней с тридцатниками по десятилетиям:
1890-е 32
1900-е 26
1910-е 16
1920-е 17
1930-е 20
1940-е 28
1950-е 23
1960-е 17
1970-е 21
1980-е 10
1990-е 6
2000-е 7

Как видно, значительно стало их меньше как раз после памятных суперморозов в конце 1978 года. И в 2010-х уже 2 года прошло, и пока нет, и не предвидится, как минимум, до следующей зимы.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 26 Сен 2012 19:59


Попрошу без матюков
limoncik

А в чём тут мат?

artur

Ладно, убедили (как бы неприятно не было, что Россия, обитель криофилов, незаслуженно потеплела). Факт констатировали, доказали, а дальше что?

artur
Участник

# Дата: 26 Сен 2012 21:59


Anaxagoras
А в чём тут мат?

Это была шутка юмора.

Ладно, убедили (как бы неприятно не было, что Россия, обитель криофилов, незаслуженно потеплела). Факт констатировали, доказали, а дальше что?

Ну слава Богу, одного убедил. А дальше то, что морозов со временем будет становиться всё меньше и меньше. Тридцатники теперь станут также редки, как раньше, скажем, -35, а потом и как -40. Потепление Западной Арктики распространится и дальше, и до вас доберётся. Но теплеть, конечно, не будет такими темпами, как там.

yogimax
Участник

Баргтехайде, Германия
# Дата: 27 Сен 2012 00:23


artur

Ну и что от того, что в России потеплело, не будет -30, но -10 гарантированы, и снежная зима гарантирована, мне и это бы хватало. А вот в Германии потепление драмматическое-снега не видят пятилетками, был всплеск в 2010 г., ну а перед этим много лет в Бремене снега не видели /так говорят местные/ и после этого уже 2 года не видел, забыл уже что это за субстанция. Поэтому в этом году 4 декабря на автобусе и в Болгарии. Там буду ждать снега.

limoncik
Участник

Симферополь
# Дата: 27 Сен 2012 00:40


А в чём тут мат?
я имел ввиду мудреные слова)))

Eiswinter
Участник

*self banned*
# Дата: 27 Сен 2012 00:44


Anaxagoras
Подозреваю, что УПВ-ием в Германии и на ЕТР называют воздушные массы с разными Т850.

Я подозреваю ещё больше, что такое понятие как УПВ существует только в русскоязычной литературе. В немецких и английских источниках я такого понятия не встречал, там говорится только об "арктическом вторжении". Лично я для себя под УПВ понимаю вторжение самой "матёрой" ВМ - континентальной АВМ, происходящей из северной Сибири, северного Урала или центральной Арктики, при условии если эта ВМ доходит без трансформации в другие, более мягкие ВМ по дороге. А кАВМ везде одинакова, хоть в Якутии хоть в Германии, другое дело что в Германии она крайне редкий гость. По таблице характеристик различных ВМ немецкого метеоролога М. Геба, кАВМ зимой - воздушная масса с Т850 -20° и ниже и экв. пот. Т -4° и ниже; именно такая ВМ и наблюдалась над Германией 19 декабря 2009.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 27 Сен 2012 00:45 - Поправил: Anaxagoras


в Болгарии. Там буду ждать снега.
yogimax

Дай Бог Болгарии зиму 2001/02 (особенно декабрь)!

одного убедил
и до вас доберётся
artur

Да вот все морозы приходят с востока. В Псковской и Смоленской областях мороз даже сильнее нашего. По-моему, у Вас бананы будут расти, а запад России живьём замёрзнет. Судя по отзывам любителей выращивать экзотику в центре ЕТР, никакого зимнего потепления нет, ибо уже которая не мягкая зима подряд. Так что общая картина плачевная. Я верю, что в Горьком потеплело, но одна м-ст. вообще не характеризует весь регион. Пока что сплю спокойно, ибо знаю, что Россия зимой пребывает в холоде (да ещё в таком, которого даже представить мучительно).

Eiswinter
Участник

*self banned*
# Дата: 27 Сен 2012 00:55


yogimax
А вот в Германии потепление драмматическое-снега не видят пятилетками

Это всего лишь субъективное ощущение, возможно вызванное двумя подряд незимами 2006/7 и 2007/8; в остальном, если смотреть только сухую статистику, то потепление зим не сравнимо с тем резком потеплением, которое действительно наблюдается в России. И как правило даже в самые тёплые зимы случается 1-2 дня со снегом, но с другой стороны даже 100 лет назад в западной половине Германии случались почти бесснежные и безморозные зимы, здесь климат к сожалению не сравним с восточноевропейским и никогда нет гарантии зимы, и даже во время малого ледникового периода иногда бывали совсем незимние зимы.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 27 Сен 2012 01:50


даже во время малого ледникового периода иногда бывали совсем незимние зимы
Eiswinter

Вот именно! Ну почему любители смертельных зим переезжают к океану, где от зимы даже запаха нет? Искали бы возможности перебраться поближе к желаемому климату. Вот я вообще не рассматриваю суровые края. А в центре Риги действительно классно - никаких жутких морозов, летнее жарище тоже иногда бывает, вот только слишком ветрено во все месяцы. Но несмотря на очередную не суровую зиму в этом антропогенном тепле, всё равно хочется ещё больше тепла. То есть, я очень надеюсь, что предстоящая зима даже вне Риги будет мягкой и короткой. Пока что американцы вселяют надежду, да и пора уже прервать серию суровых зим.

yogimax
Участник

Баргтехайде, Германия
# Дата: 27 Сен 2012 01:59


Anaxagoras

Да, дай Бог декабрь 2001 г. Самый снежный в истории, я в архивах такого декабря не встречал. 30 дней с СП в Шумене и 46 см СП на Рождество. Таяния небыло на протяжении всего месяца, лишь 30 декабря перед очередным похолоданием потеплено на несколько часов на солнце до +7 и 40 см уменьшились сразу на 20, но 31 декабря сразу пошел снова сильный снег и 1 января СП востановился на 45 см.

Eiswinter

1-2 дня со снегом, даже этого небыло в Бремене в прошедшей зимой, 1 раз был порошок менее см и все. В 2007, 2008, 2009 было по 1-2 дня с полноценным сантиметром. Но это не будет меня радовать.
И в Болгарии нельзя быть полностью уверенным, что выпадет хороший снег. Хотя вероятность невелика, но возможна, декабри 1990 и 2000 г. прошли вообще без ни одного дня с СП, а январи могут закончиться всего с 1-2 дней с СП как было в 1983, 1988, 1989, 1994 и 1999 г. Но все остальные, даже начинавщиеся изначально провально получались с приличным снегом неделю-10 дней /1991, 1998/. Но пустое в последних 10 лет нет, исключая 2006/07, даже и тогда собрали 7-8 дней за всю зиму с СП из ничего, все остальные 9 зим примерно 80% выше нормы по снегом и 20% в норму. В норму были 2004/05 и 2008/09, а остальные выше нормы. Особено 2005/06, 2007/08 и последние 3, которых я пропустил.

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 27 Сен 2012 06:50


Я подозреваю ещё больше, что такое понятие как УПВ существует только в русскоязычной литературе. В немецких и английских источниках я такого понятия не встречал, там говорится только об "арктическом вторжении". Лично я для себя под УПВ понимаю вторжение самой "матёрой" ВМ - континентальной АВМ, происходящей из северной Сибири, северного Урала или центральной Арктики, при условии если эта ВМ доходит без трансформации в другие, более мягкие ВМ по дороге
Eiswinter

При УПВ вынос глубокой АВМ происходит с Коми, Ямала, Югры на среднюю полосу ЕТР, то есть с СВ на ЮЗ. В этом его суть.

artur
Участник

# Дата: 27 Сен 2012 07:45 - Поправил: artur


Anaxagoras
Я верю, что в Горьком потеплело, но одна м-ст. вообще не характеризует весь регион.

Одна не показатель, но я приводил ещё и Павловскую станцию. У нас тоже значительно потеплело в последние 20 лет зимой и значительно повысились минимумы, не только в зимние месяцы, но и во все остальные.

Судя по отзывам любителей выращивать экзотику в центре ЕТР, никакого зимнего потепления нет, ибо уже которая не мягкая зима подряд.

Это уже чистейший субьективизм, им, пока зимы не потеплеют градусов на двадцать, всё будет мало. Вспомним Кумулонимбуса с паранормально холодными летами с аномалией +1..+2 градуса.

Shadow
Участник

Санкт-Петербург
# Дата: 27 Сен 2012 12:13


artur

Потепление Западной Арктики распространится и дальше, и до вас доберётся. Но теплеть, конечно, не будет такими темпами, как там.

Не факт. Чем дальше на запад, тем влияние Арктики меньше, а Атлантики больше. Я не думаю, что потепление в западном секторе российской Арктики сильно отразится на Германии или Франции.

Tuskar
Участник

Мессажай Туапсинский район
# Дата: 27 Сен 2012 12:49


artur

Субъективизм это когда в последние годы получают обморожение вполне устойчивые районированные сорта яблонь? Интересно. Дело же не только в отрицательной аномалии, а в том, какие ее особенности в данном конкретном случае - длительность, сроки, ветра, количество осадков и так далее. Очень морозная, длительная и солнечная погода в конце зимы, что мы наблюдаем последние годы, несомненно сказывается на деревьях, вызывая сильные повреждения коры и древесины.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 27 Сен 2012 14:11


Tuskar

Вот именно! Будь такой мороз в декабре или хотя бы в первой половине января, последствий было бы меньше. Вот зимой 2009/10 с лютым январем вообще ничто не пострадало.

У нас тоже значительно потеплело в последние 20 лет зимой и значительно повысились минимумы
пока зимы не потеплеют градусов на двадцать, всё будет мало
artur

У нас потепление длилось даже чуть больше 20 лет, но началось оно уже с 1988-го, а закончилось с 2009, ибо уже 2010 дал необычно морозный январь. Поэтому я больше не верю в потепление - оно уже закончилось, как зимой, так и в другие сезоны. А Тмин последних зим вообще-то на уровне большинства зим 20-го века, хотя в 70-ых таких минимумов днём с огнём не сыскать (они были ближе к 0, чем к -40).
Если по Тмин, то да, а по Тср хватит всего на пару градусов. Вот что толку от очень тёплой зимы 2006/07 по Тср, если такой февраль? Ну не была та зима тёплой!
Просто, я считаю преступным на форуме распространять иллюзию, что в центре ЕТР зимние минимумы повысились, ибо этот форум читают многие любители экзотический растений, да и вообще садовники. Ведь в Зап. Европе тоже сотни тысяч таких наивных поверили в ГП+ и в уход сильного мороза, а потом как пошли зимы подряд с здоровенными минимумами, так они оказались у разбитого корыта.

Sunspot
Участник

Ульяновск
# Дата: 27 Сен 2012 14:49


При УПВ вынос глубокой АВМ происходит с Коми, Ямала, Югры на среднюю полосу ЕТР, то есть с СВ на ЮЗ. В этом его суть.
Corvus
Именно так! Не даром лютые морозы "карычем" называют.:)
А если в районе Карского моря какое-то время была положительная аномалия, почему там не может сделаться отрицательная? И тогда, при стечении обстоятельств, может cлучиться следующая ситуация
http://imageshack.us/a/img507/9178/rrea00119500110 .gif
Кстати там не такая уж и низкая Т850, "всего лишь" около -25. А в Москве в этот день было за -36(в Нижнем -41)
http://imageshack.us/a/img204/8576/rrea00219500110 .gif
Кстати, в западной Арктике(к России) тогда было не так уж и холодно.
Просто "благоприятная" ситуация - скандинавский антициклон и черноморский(казахстанский) циклон, как "валки" затянули эту массу в центральную Россию.
Поправьте меня, если неправильно представляю ситуацию.

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 27 Сен 2012 16:11


Sunspot

Правильно :)

Важную роль играет наличие высотного (высокого) циклона, приводящего за счёт восходящих движений к дополнительному охлаждению в средней полосе ВМ, пришедшей из Арктики.

Так было и под Новый Год 1978/1979:

http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/1978/ Rrea00119781231.gif

http://www.wetterzentrale.de/pics/archive/ra/1978/ Rrea00219781231.gif

Очень хорошо помню тот день. Вылетели на самолёте из Симферополя, где было +10, и прилетели в Самару (Куйбышев), где было -39.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО
# Дата: 27 Сен 2012 17:13 - Поправил: Alter


Sunspot, кстати, типичная ситуация с расщепленным полярным вихрем. Мощный центр в Лабрадоре, второй в Зап. Сибири.
При этом индекс NAO явно в порядке, может быть, даже положительный, но
на ЕТР все равно дикая стужа.
В том году единый вихрь восстановился только в середине первой декады февраля, тогда и пришло заметное потепление.

Balin
Участник

Люберцы. МО
# Дата: 27 Сен 2012 17:21


Просто, я считаю преступным на форуме распространять иллюзию, что в центре ЕТР зимние минимумы повысились,
Anaxagoras

В Тамбове и вовсе абсолютный минимум станции пал в январе 2006 г. И в другие месяцы тоже были серьезные морозы.
А прошедшей зимой (в феврале)в Смоленской обл мороз в -39 случился.

Так что никаких однозначных выводов про ослабление морозов в Центре ЕТР делать пока нельзя.

artur
Участник

# Дата: 27 Сен 2012 18:12 - Поправил: artur


Anaxagoras
У нас потепление длилось даже чуть больше 20 лет, но началось оно уже с 1988-го, а закончилось с 2009, ибо уже 2010 дал необычно морозный январь. Поэтому я больше не верю в потепление - оно уже закончилось, как зимой, так и в другие сезоны. А Тмин последних зим вообще-то на уровне большинства зим 20-го века, хотя в 70-ых таких минимумов днём с огнём не сыскать (они были ближе к 0, чем к -40).
Если по Тмин, то да, а по Тср хватит всего на пару градусов. Вот что толку от очень тёплой зимы 2006/07 по Тср, если такой февраль? Ну не была та зима тёплой!
Просто, я считаю преступным на форуме распространять иллюзию, что в центре ЕТР


Вот вы сначала про себя писали, что у вас с 2009 года пошли морозные зимы, а потом перешли на нас почему-то. У нас зимы 2009-2010 и 10-11 были холодными, ненамного ниже нормы, опять же минимумы не были сверхнизкими, в Горьком зимой 2009-2010 минимум был -29.6, а зимой 2010-2011 всего -26.0, и это при среднем то годовом минимуме -30.5. Холодные зимы называется. И последней тёплой (по среднемноголетним нормам) зимой минимум тоже не бог весть какой низкий, -27 и то не факт, что столько было. И в холодном феврале 2007 минимум был смешной -23.9, не то, чтобы до среднегодового, даже до среднефевральского минимума не дотянули.

Просто, я считаю преступным на форуме распространять иллюзию, что в центре ЕТР зимние минимумы повысились, ибо этот форум читают многие любители экзотический растений, да и вообще садовники. Ведь в Зап. Европе тоже сотни тысяч таких наивных поверили в ГП+ и в уход сильного мороза, а потом как пошли зимы подряд с здоровенными минимумами, так они оказались у разбитого корыта.

А не надо покупать сады в низинах и оврагах, как у нас некоторые, а потом жалуются, что заморозки у них всё побили. У нас вообще не помню, кроме января 2006 (не было в тот год сливы и вишни), чтобы что-то пострадало в саду от заморозков и морозов, ибо сад на холме находится. У нас в саду ниже -34 в январе 2006 не было, и яблони вообще не пострадали, а у приятельницы сад был в пойме Оки, и там доходило до -36, а то и ниже, и яблони помёрзли, яблок не было. В низких местах морозы почти не ослабли, я с этим не спорю, но на возвышенностях минимумы зимой последние 30 лет значительно повысились по всем параметрам, и не только зимой, а во все месяцы года, и это факт. Я приводил вам статистику и по Горькому, и по Павлову, уж и не знаю, чего вам ещё надо.

Вот что толку от очень тёплой зимы 2006/07 по Тср, если такой февраль? Ну не была та зима тёплой!

А глядя сюда возникают сомнения и по поводу низких мест, так ли у нас не ослабели в них морозы. У нас в этом феврале в низких местах минимум был -30 еле-еле всего 1 ночь, а в западном Даугалпилсе аж 2 тридцатника до -32. У нас очень редко зимой бывает ясные и безветренные ночи. Так что говорите за ваш регион, а не за наш.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 27 Сен 2012 18:28


Я приводил вам статистику и по Горькому, и по Павлову, уж и не знаю, чего вам ещё надо.
artur

Чтобы Вы привели сколько % площади ЕТР занимает эти нас. пункты. А то по этим двумя пунктам Вы рисуете картину чуть ли не всей ЕТР (хотя бы среднюю полосу). Ну потеплело у Вас, как и у LESSа чудным образом воцарился Средиземноморский климат. Да верю я в локальные аномалии от общей картины. Но ведь жуткий мороз в Латвию вторгается только из России, следовательно не пытайтесь выгораживать виновницу! А то получается, что Латвия сама у себя вымораживается. Вот к чему я клоню. :)
Даугавпилс находится на возвышенности, а не в низком месте.

artur
Участник

# Дата: 27 Сен 2012 18:39 - Поправил: artur


Anaxagoras
Участник из Германии писал Возможно, дело в том что при преобладании определённых типов блокирующей циркуляции, даже УПВ средней интенсивности хватает, чтоб пройти далеко на юг (или запад) и принести там околорекордные температуры, в то время как в регионах, более близких к региону происхождения этой ВМ, она никаких необычных холодов не приносит. видимо и у вас также.

Я не пишу про всю ЕТР, а лишь про её центр, восток центра, включающий в себя 3-5 областей. Получилось, что восточнее Волги сильные морозы продолжают случаться, западнее Москвы вернулись зимы с сильными морозами, а мы меж двух огней.

Даугавпилс находится на возвышенности, а не в низком месте.

Не может быть, чтобы на возвышенности суточный ход достигал 15-20, а иногда и больше градусов. На возвышенностях он и 10 градусов редко достигает в феврале.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 27 Сен 2012 19:55


Получилось, что восточнее Волги сильные морозы продолжают случаться, западнее Москвы вернулись зимы с сильными морозами, а мы меж двух огней.
Не может быть, чтобы на возвышенности суточный ход достигал 15-20, а иногда и больше градусов.
artur

Да, теперь мы сошлись во мнении.
Так я уже приводил эту м-ст.. Там и летом амплитуда частенько за 20 градусов. Да ладно, пошепчу, что хотя она на возвышенности, там вокруг холмики. то есть, м-ст. в любом случае как бы чуть в низине. Но также высокая м.ст. в Алуксне.

KWF
Участник

Костя, Южный Урал, Оренбургская область, Новокиевка - Новотроицк
# Дата: 27 Сен 2012 20:17 - Поправил: KWF


artur
Я не пишу про всю ЕТР, а лишь про её центр, восток центра, включающий в себя 3-5 областей. Получилось, что восточнее Волги сильные морозы продолжают случаться, западнее Москвы вернулись зимы с сильными морозами, а мы меж двух огней.

Тоже хотел написать что вы пытаетесь проецировать две метеостанции на весь регион. Про 3-5 областей это близко к истине.

Здесь http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =3&topic=4018&page=16#2 я разместил карту минимальных температур за прошедшую зиму по Оренбургской области - у нас тридцатчики, в отличии от ЕТР, наблюдались практически повсеместно.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО
# Дата: 6 Окт 2012 02:52 - Поправил: Alter


http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =19&topic=4509&page=4
Некое зеркало зимы 2001\2002
LESS
Какое такое зеркало? Как раз тот сезон подходит как аналог, зеркало - предыдущие пара-тройка сезонов.
Сибиряк как обычно может испортить в феврале всё. Уже ведь 2 года подряд так?

LITE33
Больше. Я бы сказал, что еще с зимы 2008/2009 СибАЦ имеет достаточно ощутимое влияние на Центр ЕТР во второй половине холодного сезона.
Но именно потому, что это не будет продолжаться каждый год, надо ожидать чего-то иного.
Да и пик СА должен преподнести сюрпризы, ИМХО.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 6 Окт 2012 03:33


Да и пик СА должен преподнести сюрпризы
Alter

А вдруг СА упадёт ниже плинтуса? Что тогда? Вот у нас никакого зеркала не будет, ибо уже зимой 2010/11 начало было очень холодным (в конце ноября рекордный мороз ударил, да и декабрь 2010 получился крайне суровым), также концовка, а по середине было тепло. В зимах 2009/10 и 2011/12 холодно было в середине, а по краям тепло. Тут только два варианта: то ли вся зима будет тёплой, то ли холодной.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО
# Дата: 6 Окт 2012 14:07


Тут только два варианта: то ли вся зима будет тёплой, то ли холодной.
Anaxagoras, вот видите, сколько вариантов в последние годы. А мной предложенного не было уже 4 сезона подряд. Так что, почему нет?
А СА - никуда не упадет до конца первого полугодия 2013 г. Будет еще второй пик, я уверен(то есть, если W сейчас 60, то будет в мае июне в худшем случае 50, а перед этим еще должна быть более высокая цифра).

artur
Участник

# Дата: 6 Окт 2012 14:26


Alter

Но именно потому, что это не будет продолжаться каждый год, надо ожидать чего-то иного.

ИМХО, не обязательно. Пока только 2 февраля подряд были холодные, 2010 нормальный, а в 2009 западный перенос был половину месяца. Бывало и по 6 очень холодных февралей подряд, с 1928 по 1933 год. Да и положено февралю быть самым солнечным и сухим месяцем зимы.

Да и пик СА должен преподнести сюрпризы, ИМХО.

А что предвещает пик СА?

Anaxagoras
Участник

# Дата: 6 Окт 2012 14:39


мной предложенного не было уже 4 сезона подряд. Так что, почему нет?
Будет еще второй пик, я уверен
Alter

В аналог зимы 2001/02 я вообще не верю, ибо мы вошли уже в другую эпоху циркуляции. Вами предложенный вариант можно как-то отнести к зиме 2009/10, только в более холодном исполнении. Поэтому для меня остались всего два варианта - сплошное тепло или мороз, что довольно маловероятно.
То есть, верите на все 100%? А я вот верю, что никакого второго пика не будет. Если я правильно помню недавнюю статью на специальном, а не новостном сайте, то в северном полушарии Солнца уже всё кончилось, а пик на южном будет только к 2014-ому году.

А что предвещает пик СА?
artur

Не знаю, как на ЕТР (где и так теплее, чем у нас, по сведениям некоторых участников), а нам она чаще всего приносит тепло.

artur
Участник

# Дата: 7 Окт 2012 17:03


Вспомнил примету: если на дубе много желудей - к лютой зиме. Не помню, как в другие годы, но в 2002 году дуб был весь в желудях, и зима была по-настоящему холодная, и тридцатники были, и все дела, в 2006 году желудей почти не было, и зима была очень тёплая. Сегодня посмотрел на дуб, желудей вообще нет :)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024