Голосуем за Новогоднюю ночь 2007!

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Голосуем за Новогоднюю ночь 2007!

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ Ottomin ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / ДПП / Голосуем за Новогоднюю ночь 2007!
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
slava31
Участник

Монино
# Дата: 1 Янв 2007 17:03


Shadow
а где же итоги голосования на новогоднюю ночь -кто победил?

Shadow
Участник

Санкт-Петербург
# Дата: 1 Янв 2007 17:19


slava31

Победил ded - в Москве и fbn (в голосовании по ПИтеру).

slava31
Участник

Монино
# Дата: 2 Янв 2007 10:50


Shadow
а где можно посмотреть кто как голосовал до 19 декабря

Shadow
Участник

Санкт-Петербург
# Дата: 2 Янв 2007 15:57


slava31

http://meteo.h15.ru/results_NewYear2007.html

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 3 Янв 2007 17:44 - Поправил: Lisonka


gptofs

Корректируется к норме прогноз, естественно, не в отдельных местах, а в среднем. Как правило, это делается за счет завышения адвекций холода и выхолаживания. А к Европе со стороны Штатов пойдет сильная волна тепла и с ней что-либо сделать не получается.

Кроме того, уже высказывалось предположение, что Гисметео осуществляет антикоррекцию.


ФБР корректирует прогноз? К климатической норме? За счет изменения адвекции? Да еще и Гисметео антикорректировку осуществляет? Господи, это откуда ж такие сведения, поподробнее можно ???

gptofs
Участник

Москва
# Дата: 4 Янв 2007 01:31


Lisonka
Разговор о ФБР перешел из другой темы и предварялся в моем посте примерно такими словами о причинах того, почему авторы ам. модели не вносят в нее очевидные поправки: "Единственная разумное предположение, которое приходит мне в голову - это ..." и далее про ФБР. Считаю, что участники форума имеют право выдвигать свои гипотезы, конечно, указывая, что это гипотезы. В данной теме это не указано, но только потому, что мы незаметно для себя перешли с этим обсуждением из другой темы. Более того, считаю эту гипотезу более правдоподобной, чем многие из других гипотез на этом форуме.

medved
Участник

Москва
# Дата: 4 Янв 2007 03:18


gptofs
почему авторы ам. модели не вносят в нее очевидные поправки: "Единственная разумное предположение, которое приходит мне в голову - это ..."

А нет у них дорогой комммерческой версии, которая более точна? тогда сегментирование продуктов по качеству уместно.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 5 Янв 2007 14:05 - Поправил: Lisonka


gptofs

Разговор о ФБР перешел из другой темы ...

Ага, тогда прошу прощения, что не "встряла" раньше.

Считаю, что участники форума имеют право выдвигать свои гипотезы, конечно, указывая, что это гипотезы.

Конечно, право имеют. Только желательно, чтобы гипотезы были не слишком уж неправдоподобными. Иначе становится похоже на ситуцию из песни Высоцкого: "А вы слышали, вчерась траншею рыли, так откопали две коньячные струи ... "

Более того, считаю эту гипотезу более правдоподобной, чем многие из других гипотез на этом форуме.

Насчет других гипотез (о чем?) ничего не могу сказать, но эта, к сожалению, как раз-таки совершенно фантастична.
Во-первых, ФБР, как правило, не занимается тем, что манипулирует общественным мнением с целью "не сеять паники". Этим грешат, в основном, в нашей родной стране. Для страны с названием США как раз наоборот, характерно усиление эмоциональной составляющей при различных экстраординарных ситуациях. Вспомним Катарину, Риту и прочие прелести. Но на самом деле это не во-первых, а во-вторых.
А самое главное: это невозможно технически. Я просто не могу себе представить. К климату можно еще "подтянуть" какие-нибудь медленные переменные в почве, если они вдруг очень уж далеко и явно ошибочно ускакали, и то этого лучше не делать. Но чтобы адвекцию? Это же сразу начнется генерация ложных волн, нарушение геострофического и квазистатического равновесия, неустойчивость. Даже у ФБР, боюсь, не хватит ума придумать, как это можно незаметно (без того, чтобы модель явственно "вздрогнула") реализовать. А уж антикоррекция Гисметео - это совсем непонятно. Чтобы сделать антикоррекцию, надо хотя бы знать поправку, которую внесли. Неужели Гисметео получает значения этой поправки из ФБР :)?

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 5 Янв 2007 14:13


medved

А нет у них дорогой комммерческой версии, которая более точна? тогда сегментирование продуктов по качеству уместно.

У американцев - нет, у европейцев - есть. Вот там четкое сегментирование продуктов по качеству (сторого говоря не по качеству, а по пространственному разрешению, которое коррелирует с качеством; в открытом доступе - результаты грубых моделей, результатов моделей fine scale в открытом доступе нет). Мы в России, само собой, пользуемся результатами самых грубых версий.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 5 Янв 2007 14:16


Что же касается того, что модели "колбасит" - ну да, конечно, они не идеальны. Идельной модели не может быть в принципе, по многим причинам: техническим, научным и даже философским :). Этого достаточно, происки ФБР тут просто-таки излишни :).

Alexman1
Участник

Москва
# Дата: 5 Янв 2007 15:23


Да уж ...
Происки ЦРУ ...
Все гораздо проще-синоптики в ГисМетео(которых они взяли на работу) корректируют (а не антикорректируют!) прогнозы различных!моделей.
Ну и многие участники форума это делают,кстати.
Вот сейчас четко видно-ам модель приземную т-ру занижает:
На сегодня в прогнозе на сутки Москва Tmax -0.5,T850 =-6.7 (в 0 СГВ).
По факту- приземная уже +1,а T850 =-8.9.
Вот так-явно дельту модель занижает.
Так что-коррекция в положительную сторону напрашивается и Гисметео
ее делает хорошо в последнее время.

MrX
Участник

СЗФО
# Дата: 5 Янв 2007 20:25


Alexman1

По Питеру не всегда. Например, на вечер вчерашний +2+4 давали, по факту +2 с трудом набрали, а вот на сегодня +4 хорошо спрогнозировали. Но вот когда модель +6+8 дает, а они +10+12 - это уже дикость...

gptofs
Участник

Москва
# Дата: 6 Янв 2007 02:02


Lisonka

Во-первых, ФБР, как правило, не занимается тем, что манипулирует общественным мнением с целью "не сеять паники". Этим грешат, в основном, в нашей родной стране. Для страны с названием США как раз наоборот, характерно усиление эмоциональной составляющей при различных экстраординарных ситуациях. Вспомним Катарину, Риту и прочие прелести.

Для кого характерно усиление эмоциональной составляющей? Для ФБР? Разумеется, нет. Спецслужбы во всем мире работают тихо. Эмоциональную составляющую во время ураганов лета 2005 обыгрывала американская администрация, и то не сразу, а задним числом. На Катрину федеральная администрация реагировала очень пассивно, как по внешним проявлениям, так и по предпринятым мерам. Новый Орлеан к урагану оказался не готов во всех отношениях: не укреплялись дамбы; не была как следует подготовлена эвакуация, ни в плане транспорта, ни в плане мест эвакуации, ни в плане оповещения и мобилизации людей; не было запасов продовольствия и других первоочередных вещей, а также не было разработано путей их доставки, отчего и грабились магазины. Первыми начали бить тревогу мэр Нового Орлеана и губернатор Луизианы, когда уже стало ясно, что ураган идет прямо на город. Но в основном они могли только призвать молиться. А Буш и администрация были пассивны. И к этому помимо прочих факторов наверняка причастны спецслужбы, стремившиеся "не сеять панику", если не в форме прямого давления, то путем продвижения по своим каналам докладов о том, что ситуация не представляет из себя ничего серьезного. После Катрины Буш и администрация были серьезно раскритикованы за бездеятельность: и со стороны прессы, и со стороны политических противников, и даже в прямом виде со стороны мэра Нового Орлеана. После этого Буш и администрация поняли, что потеряли много политических очков, но тут им подвернулась Рита, и они имитацией кипучей деятельности постарались сделать все возможное, чтобы эти очки отыграть.

А самое главное: это невозможно технически. Я просто не могу себе представить. К климату можно еще "подтянуть" какие-нибудь медленные переменные в почве, если они вдруг очень уж далеко и явно ошибочно ускакали, и то этого лучше не делать. Но чтобы адвекцию? Это же сразу начнется генерация ложных волн, нарушение геострофического и квазистатического равновесия, неустойчивость.

Так эти ложные волны и неустойчивость и в самом деле генерируются. Я тут специально сохранил две карты.

Это прогноз с 11 декабря на 17 декабря, т.е. на 6 дней.
http://o.foto.radikal.ru/0701/94890dc02d0f.jpg

А это факт за 17 декабря.
http://o.foto.radikal.ru/0701/91fad029166d.jpg

Во-первых, обращает на себя то самое завышение адвекции холода. Проходила адвекция холода на север ЕТР и сравнивая цветовые гаммы, видим, что температура там на AT850 оказалась занижена не менее чем на 5 градусов. Во-вторых, обращает на себя внимание, что на прогнозной карте линии, как термические, так и геопотенциальные очень причудливо искривлены. Фактически они оказались намного более гладкими. Те, кто регулярно наблюдает за прогнозными картами на большой срок, имеют представление, что обычно все как раз наоборот: к концу срока модель все максимально сглаживает, чего фактически не происходит. Причина этого искривления линий как раз в осуществлении коррекционных поправок. Часто наиболее сильные поправки делаются именно на шестой день. В результате неполной равномерности сделанных поправок возникло много мелких локальных возмущений, которые и искривили линии.

А вообще хочу заметить, что часто то, что мы воспинимаем, как безусловную данность, оказывается на деле искусно сформированной иллюзией. Не надо к этому так прямолинейно относиться.

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне!
# Дата: 6 Янв 2007 23:41


gptofs
Дамбы в Новом Орлеане укрепить было нереально, т.к. их там не один десяток километров вокруг города. Просто городу не повезло (что впрочем рано или поздно должно было случиться), а дамбы не были рассчитаны на такую нагрузку. На днях смотрел передачу на Discovery, где рассказывали о том, как ремонтировали небольшой участок этой дамбы и как отстраивали город. Не такое уж простое занятие...

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 7 Янв 2007 00:00 - Поправил: Lisonka


gptofs
Для кого характерно усиление эмоциональной составляющей? Для ФБР? Разумеется, нет. Спецслужбы во всем мире работают тихо...

Усиление эмоциональной составляющей характерно для многих общественных институтов в стране. Их спецслужбы (в отличие от наших) в такие дела предпочитают не вмешиваться. Администрация Буша может пытаться успокоить народ и т. п., но в компетенцию ФБР пропаганда не входит (опять же, в отличие от компетенции КГБ, и мы именно к этому и привыкли).

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 7 Янв 2007 00:44 - Поправил: Lisonka


gptofs

Так эти ложные волны и неустойчивость и в самом деле генерируются. Я тут специально сохранил две карты...

Там на картах никакой неустойчивости нет в помине.

Во-вторых, обращает на себя внимание, что на прогнозной карте линии, как термические, так и геопотенциальные очень причудливо искривлены. Фактически они оказались намного более гладкими. Те, кто регулярно наблюдает за прогнозными картами на большой срок, имеют представление, что обычно все как раз наоборот: к концу срока модель все максимально сглаживает, чего фактически не происходит.

Я бы не сказала, что на прогностической карте поля негладкие.
Общие градиенты там, как обычно, занижены. Есть какие-то небольшие локальные негладкости с ОЧЕНЬ МАЛЫМИ градиентами, но до настоящей неустойчивости далеко. А вообще на такой большой срок неустойчивость и сама по себе может появиться, без коррекции ФБР.

Вы знаете, очень трудно разговаривать, когда не представляешь себе backgroud собеседника. Поэтому не обижайтесь на меня, если я предложу вот что: попробуйте сами, проинтегрируйте численно с помощью любого метода ну хоть одномерное линейное уравнение адвекции (пусть со скоростью адвекции 10 м/c) с любых начальных условий и для строгости с периодическими граничными условиями для любой метеовеличины на срок 144 часа. Сделайте это же с введением поправок, чтобы "притянуть" результат к желаемому. Когда их вводить? как? - пусть это будет Ваше творчество. Уверяю Вас, намучаетесь - не то слово, и в результате все равно получите кашу, если задачка вообще не взорвется. И это всего лишь примитивное уравнение адвекции, а не полная модель. И как Вы думаете, будет ли ФБР париться и проделывать подобные кульбиты?
Очень надеюсь, что Вы разобрали мой "слэнг" - и не обижайтесь, если это для Вас, наоборот, слишком понятно.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 7 Янв 2007 00:48


gptofs
А вообще хочу заметить, что часто то, что мы воспинимаем, как безусловную данность, оказывается на деле искусно сформированной иллюзией. Не надо к этому так прямолинейно относиться.

Но и видеть во всем масонские заговоры тоже не стоит.

gptofs
Участник

Москва
# Дата: 7 Янв 2007 02:13


Lisonka
Вы, видимо, представляете себе какого-нибудь типичного дяденьку из КГБ, не имеющего отношения к метеорологии, как он пытается внести какие-то поправки, и исходя из этого делаете выводы. Естественно, что с моделью работают специалисты - профессионалы высокого класса, которые отлаживали модель много лет и довели ее до такого состояния, когда выдаваемые ей результаты очень правдоподобны. Серьезной неустойчивости быть не может, потому что против нее боролись много лет. Однако сейчас у нас сезон особо больших аномалий и вполне естественна ситуация, что для именно таких больших аномалий модель отлажена не очень хорошо. Возможно, какие-то таблицы сезонных коэффициентов, использующиеся в расчетах, стали не совсем адекватными - не знаю, естественно, категорически заключать этого нельзя, но можно делать предположения в таком духе. Но модель считает по тем же формулам, выдает результаты, разве что начальные условия применительно к сезону стали не совсем обычными. И вот тут естественно встает вопрос о внесении корректировок. Дело это непростое, надо разобраться, что к чему, отладить как следует. Принципиальное решение должен принимать руководитель проекта. Работы над обновленными версиями, естественно, ведутся параллельно с работой старых. Однако руководитель проекта, естественно, ощущает ответственность в ситуации, когда результаты рассчетов будут давать большое отклонение от климатической нормы. (Можно для наглядности представить себе "крайне осторожно высказывающегося Вильфанда".)
Есть ли это результат давления со стороны "общественных институтов" или спецслужб? В данном случае это, в общем-то, не так уж и важно. Хотя, конечно, то что Их спецслужбы (в отличие от наших) в такие дела предпочитают не вмешиваться - вряд ли - Вы знаете все секретные директивы их спецслужб? США - государство, подверженное большим внутренним рискам, и если ситуацию не подвергать жесткому контролю, она может рано или поздно дестабилизироваться.

Так что речь идет не о кустарном внесении поправок, а, напротив, о бездеятельности во внесении корректировок под давлением не будем уточнять чего.

А что касается того, что модель завышает именно адвекцию холода и выхолаживание - так получается. Свидетельство тому - сравнение прогноза и факта. Возможно, что неточность сезонных коэффициентов (например) именно во влиянии на эти процессы более серьезная. А то, что от этого не развивается массовая неустойчивость - так ведь профессионалы они, столько лет отлаживали, сумели добиться устойчивости при таких искажениях. Тем более что искажения не прямые, а опосредованные.

gptofs
Участник

Москва
# Дата: 7 Янв 2007 02:25 - Поправил: gptofs


kostian
Дамбы в Новом Орлеане укрепить было нереально, т.к. их там не один десяток километров вокруг города
Естественно, я имел в виду неукрепление дамб не за несколько дней перед ураганом, а в ходе многих предшествующих лет.

gptofs
Участник

Москва
# Дата: 7 Янв 2007 02:40 - Поправил: gptofs


Lisonka
Вот, кстати, недавняя статья о давлении на ученых в США. Напрямую спецслужбы тут не называются, но так, значит, хорошо работают.
http://www.mn.ru/issue.php?2006-49-31

Правка: хотя что же тогда такое Совет национальной безопасности?

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 7 Янв 2007 14:39 - Поправил: Lisonka


gptofs

Да, трудно спорить с человеком, который не отвечет на аргументы по существу, игнорирует их, а вместо этого еще и еще раз приводит свои.

Вы не читали "Мятник Фуко" Умберто Эко? Как-то мне Ваши аргументы напоминают ситуацию, которая там описана.

Не хочется тратить время на то, чтобы оспаривать Ваши аргументы по существу - это не приведет к желаемому результату. Вас лично убедить и не надеюсь, но вот мнение остальных, кто читает ветку, все-таки важно. Простите, но терпение уже иссякло. Поступлю иначе.

Естественно, что с моделью работают специалисты - профессионалы высокого класса, которые отлаживали модель много лет и довели ее до такого состояния, когда выдаваемые ей результаты очень правдоподобны. Серьезной неустойчивости быть не может, потому что против нее боролись много лет.
Вы знаете все секретные директивы их спецслужб?

Я, конечно, не знаю директив спецслужб (Вы, по-видимому, к ним ближе). Зато я являюсь тем самым специалистом - не постесняюсь сказать - высокого класса, который участвует в разработках реальных оперативных моделей (для примера приведу ну хотя бы Оффебах). По-видимому в отличие от Вас, я очень хорошо понимаю, что такое неустойчивость, как и почему она возникает. Так вот, могу Вам сказать АВТОРИТЕТНО (ибо аргументов Вы не премлете), что никаких таблиц сезонных коэффициентов для расчета адвекции не существует. Что модель - дело настолько сложное, что дай Бог хоть как-то прилично сделать прогноз, и никаким ребятам из спецслужб с их пожеланиями, чтобы все было шито-крыто, тут просто ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО.

Однако руководитель проекта, естественно, ощущает ответственность в ситуации, когда результаты рассчетов будут давать большое отклонение от климатической нормы.
Опять же, АВТОРИТЕТНО скажу, ибо знаю некоторых из этих людей лично: не ощущает. Он ощущает ответственность за качество прогноза, и более ни за что.

Можно для наглядности представить себе "крайне осторожно высказывающегося Вильфанда".
Вильфанд может высказываться как ему угодно осторожно, но МОДЕЛЬ есть МОДЕЛЬ, а модели атмосферы настолько сложны, что никакое УПРАВЛЕНИЕ со стороны кого бы то ни было здесь невозможно. Это просто абсурд.

А Вам посоветую: прежде чем делать выводы, попробуйте разобраться хотя бы в принципах численного моделирования.

Прошу прощения за резкий тон.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 7 Янв 2007 15:00


gptofs

Вот, кстати, недавняя статья о давлении на ученых в США.

Давление, конечно, может оказываться на всех людей, в том числе и на ученых. Но делаться это может ТОЛЬКО таким образом: поддерживаются те модели, которые и так не дают потепления (а такие модели есть). Другим прикрывают финансирование. Но чтобы СПЕЦИАЛЬНО что-то подкручивать в модели? Нереально. Недаром, кстати, во всех этих сравнениях моделей и в исследованиях глобального потепления американские модели просто принимают минимальное участие. Если бы возможно было что-то подкрутить, уверяю Вас, тут же появилась бы КУЧА (американских ?) моделей, дающих похолодание. Однако этого не происходит.

gptofs
Участник

Москва
# Дата: 7 Янв 2007 15:47


Lisonka
Меньше всего мне хотелось бы с Вами спорить. И за резкий тон можете не извиняться. Ругайтесь, сколько хотите, главное, сообщайте интересную информацию.
Больше всего меня интересует, почему все-таки ПОСЛЕ вторжений с севера фактическая температура на AT850 оказывается на несколько градусов выше расчетной.
Я понимаю, что при аквекции в термически изолированных сосудах никаких сезонных коэффициентов нет. Но ведь в природе воздушная масса помимо того, что движется, подвергается трансформации, в данном случае, выхолаживается. За ХФ при арктическом вторжении небо, как правило, ясное. И что, этот процесс рассчитывается безо всяких сезонных коэффициентов? Тогда там должна быть куча параметров, многие из которых трудно сделать совсем достоверными. Или в ваших моделях это выхолаживание считается пренебрежимо малым? Или вы считаете пошагово: сначала один процесс, потом другой (с малым шагом, естественно)? А что Вы знаете про другие модели (в частности, про американскую): как они это все в совокупности учитывают?
Далее: если адвекция идет из Арктики, то насколько достоверны начальные значения температуры там? Как вообще определяется температура на высоте в Арктике? Метеобуи там плавают, но зонды вроде не летают? Или снимают со спутника и оценивают? И какова погрешность такой оценки? И в расчете высотной температуры в Арктике неужели сезонные коэффициенты никак не учитываются?

gptofs
Участник

Москва
# Дата: 7 Янв 2007 15:58 - Поправил: gptofs


Lisonka
Но делаться это может ТОЛЬКО таким образом
Я бы на это возразил, но смысла в нашей дискуссии об этом здесь и сейчас нет совершенно никакого. Так что эту тематику закрываем.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 8 Янв 2007 01:07 - Поправил: Lisonka


gptofs

Ну что ж, ладно, поробую ответить на Ваши вопросы по порядку. Только вот на самый главный вопрос - почему же есть ошибки - краткий ответ я уже давала. Атмосфера слишком сложна, слишком много степеней свободы и обратных связей, поэтому, да еще и по вычислительным причинам, идельной модели быть не может. Ошибки были, есть и будут всегда. Стараемся, чтобы было меньше, но идеал недостижим.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 8 Янв 2007 01:30 - Поправил: Lisonka


Больше всего меня интересует, почему все-таки ПОСЛЕ вторжений с севера фактическая температура на AT850 оказывается на несколько градусов выше расчетной.
Я понимаю, что при аквекции в термически изолированных сосудах никаких сезонных коэффициентов нет. Но ведь в природе воздушная масса помимо того, что движется, подвергается трансформации, в данном случае, выхолаживается. За ХФ при арктическом вторжении небо, как правило, ясное. И что, этот процесс рассчитывается безо всяких сезонных коэффициентов? Тогда там должна быть куча параметров, многие из которых трудно сделать совсем достоверными.


Да, именно так оно и есть - в моделях есть куча подгоночных, так называемых тюнинговых параметров, которые трудно сделать достоверными. Это в первую очередь различные функции пропускания в радиационном блоке, масса параметров в блоке турбулентности, функции формирования дождевых капель из облачных, функции вовлечения в блоке конвекции, куча всего в почвенном блоке. Беда состоит в том, что параметров слишком много, и подгонка их всех одновременно так, чтобы прогноз был хорошим - это, можно сказать, искусство. Поэтому подогнать все так, чтобы еще и запросы ребят из спецслужб удовлетворить - это ну никак не реально. Не до того просто.

Или в ваших моделях это выхолаживание считается пренебрежимо малым?
Конечно, выхолаживание не считается пренебрежимо малым, но вот американцы его, по-видимому, занижают. Возможно, это из-за того, что они делали настройки в среднем на свои условия. Может, альбедо снега у них низковато, может еще что. Трудно сказать.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 8 Янв 2007 01:44


gptofs

А что Вы знаете про другие модели (в частности, про американскую): как они это все в совокупности учитывают?

Или вы считаете пошагово: сначала один процесс, потом другой (с малым шагом, естественно)?

Принципы построения примерно всех моделей одинаковы. Разница в детелях, но деталей столько, что разница может стать очень существенной.
Везде все считается пошагово, только не один процесс за другим, а все процессы по очереди на каждом шаге. Ну, например, шаг 5 минут, на каждом 5-минутном шаге считаются: общая динамика, турбулентные потоки, радиационные потоки (этот блок очень тяжел вычислительно и иногда включается не на каждом шаге, а реже, тогда потоки беруться с предыдущего шага), потоки за счет конденсации, осадки, потоки тепла и влаги при обмене с подстилающей поверхностью, эффекты подсеточной орографии. И так на каждом шаге.
Чтобы объяснить подробнее, нужно писать уравнения :).

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 8 Янв 2007 01:56 - Поправил: Lisonka


gptofs

Далее: если адвекция идет из Арктики, то насколько достоверны начальные значения температуры там? Как вообще определяется температура на высоте в Арктике? Метеобуи там плавают, но зонды вроде не летают? Или снимают со спутника и оценивают? И какова погрешность такой оценки? И в расчете высотной температуры в Арктике неужели сезонные коэффициенты никак не учитываются?

Ну что тут скажешь, мало данных в Арктике, конечно. Ну, спутники есть, дают профили температуры, но вообще плохо дело. Погрешности оценок очень велики. Поэтому большую роль играет блок ассимиляции данных. Да, кстати, это, действительно, может быть причиной ошибок в адвекции - из-за отсутствия данных слишком много "доверия" фоновому (а там оно почти климатическое) полю в блоке ассимиляции. Но опять же, это ОШИБКИ модели и блока ассимиляции, но никак не умышленная дезинформация со стороны кого-либо.

Alexman1
Участник

Москва
# Дата: 8 Янв 2007 02:00


Lisonka
Конечно, выхолаживание не считается пренебрежимо малым, но вот американцы его, по-видимому, занижают
Немного дополню.
Что касается T850 -тут в среднем! по ам.модели серьезных проблем я не видел (а ведь gptofs пишет,что ам.модель T850 занижает после арктических вторжений).
Но в каждом конкретноом случае могут быть ньюансы.
А вот приземная т-ра ....
При радиационном выхолаживании зимой в условиях Сибирского АЦ ,например,выхолаживание действительно занижается - и приземная т-ра оказывается намного ниже рассчетной.
Но это беда всех моделей,не только американской.
Очень трудно точно рассчитать инверсию ,да еще по слоям,а плюс
еще и влажность + как следствие подинверсионную облачность ...

C другой стороны,много случаев,когда приземная т-ра,наоборот ,моделями занижается -особенно весной (на эту тему было много обсуждений).
Здесь часто влияет некачественный прогноз облачности (а его очень сложно дать модельно),ну и много других факторов.
Поэтому -при прогнозе приземной т-ры модельными данными руководствоваться никак нельзя (ну только если в качестве начального приближения).

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 8 Янв 2007 02:08 - Поправил: Lisonka


Alexman1

При радиационном выхолаживании зимой в условиях Сибирского АЦ ,например,выхолаживание действительно занижается - и приземная т-ра оказывается намного ниже рассчетной.
Но это беда всех моделей,не только американской.


Намного выше, Вы хотели сказать? Выхолаживание занижается - температура выше? Или Вы другое имели в виду? Мы тут давно уже эту тему обсуждаем, очень насущная проблема.

Поэтому -при прогнозе приземной т-ры модельными данными руководствоваться никак нельзя (ну только если в качестве начального приближения).

Золотые слова. И это уже тоже много обсуждали.

<< . 1 . 2 . 3 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024