Голосуем за Новогоднюю ночь 2007!

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Голосуем за Новогоднюю ночь 2007!

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ Mischel ] 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / ДПП / Голосуем за Новогоднюю ночь 2007!
<< . 1 . 2 . 3 .
Автор Сообщение
Gennady
Участник

# Дата: 8 Янв 2007 04:29 - Поправил: Gennady


Lisonka
"Поэтому -при прогнозе приземной т-ры модельными данными руководствоваться никак нельзя (ну только если в качестве начального приближения).

Золотые слова. И это уже тоже много обсуждали. "

На мой взгляд, результат зависит от типа модели, заблаговременности прогноза и от личных взглядов автора на природу предиктанта.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 8 Янв 2007 13:29 - Поправил: Lisonka


Gennady

На мой взгляд, результат зависит от типа модели, заблаговременности прогноза и от личных взглядов автора на природу предиктанта.

Да, согласна. Пожалуй, то, что "руководствоваться никак нельзя" - сказано несколько сильно. Я это горячо поддержала потому, что многие (не профи) ТОЛЬКО этим и руководствуются.

Конечно, у некоторых моделей результаты лучше, у некоторых хуже, причем ошибка зависит от син. ситуации.

Но что нужно сказать в этой связи - это то, что, вообще говоря, приземные параметры в моделях являются диагностическими, то есть для них не рассчитывается тенденция. Тенденция рассчитывается для пременных на нижнем модельном уровне (ок. 30м) и в почве (подст. поверхности), а затем по формулам для приземного подслоя (~ логарифмический закон) определяются и характеристики на высотах 2м и 10м. И тут как раз есть масса неопределенностей, ну, многие понимают, в чем проблемы - нужно, чтобы хорошо были рассчитаны турбулентные потоки, нужны хорошие данные о подстилающей поверхности, и прочее. Получается, что приземные переменные в модели - одни из самых ненадежных.

gptofs
Участник

Москва 		# Дата: 8 Янв 2007 13:47


Lisonka
Спасибо большое за ответы.
слишком много "доверия" фоновому (а там оно почти климатическое) полю в блоке ассимиляции
А вот можно поподробнее про блок ассимиляции? Что это такое, каков его вклад. Как я понимаю, какие-то данные о климатической норме в том или ином виде там все-таки сидят? (Или опять-таки что-то вроде сезонных коэффициентов.) И правда ли, что чем на больший срок прогноз, тем вклад климатических данных больше?

Alexman1
Участник

Москва 		# Дата: 8 Янв 2007 21:42 - Поправил: Alexman1


Lisonka
Намного выше, Вы хотели сказать?
Фактическая приземная т-ра окажывается намного ниже рассчетной.
То есть-модельная приземная т-ра в этой син.ситуации завышена!

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 8 Янв 2007 22:05 - Поправил: Lisonka


gptofs

А вот можно поподробнее про блок ассимиляции? Что это такое, каков его вклад.

Это блок подготовки данных для старта модели. Я уже рассказывала, можно почитать на ветке "Климат России" - про (ре)анализ по моделям (это и есть ассимиляция).

http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =4&topic=728&page=1

Alexman1
Участник

Москва 		# Дата: 8 Янв 2007 22:08


Gennady
На мой взгляд, результат зависит от типа модели, заблаговременности прогноза и от личных взглядов автора на природу предиктанта.
Не оспаривая этого утверждения,хочу сказать, что результат прогноза приземной т-ры(а именно этот параметр всегда вызывает интерес потребителя) зависит
-в 1-ю очередь от личных взглядов синоптика на природу прогнозируемого процесса в динамике и его мастерства
-а во вторую-от того,какой модели он доверяет в данной ситуации
(причем очень хорошо,когда у синоптика есть подспорье-в плане информационных технологий-для принятия решения).

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 8 Янв 2007 22:16


gptofs
И правда ли, что чем на больший срок прогноз, тем вклад климатических данных больше?

Если мы говорим о кратко- и среднесрочном прогнозе - то нет, неправда. Наоборот, чем дольше прогноз, тем "модельнее" результат. Он будет более сглаженным, но не более "климатическим".

Если же речь о долгосрочном прогнозе ... Тут я уже писала свои соображения на эту тему в ветке "Метод аналогов ..."

Gennady
Участник

# Дата: 9 Янв 2007 22:12


Нельзя период, на который составляется долгосрочный гидродинамический прогноз продлевать как угодно далеко. Предсказуемость средних месячных значений температуры, например, ограничивается примерно месяцем. Шукла, правда, упоминает о возможности получения результатов прогноза,отличающегося от случайного, даже на период 1.5-2 месяца. И Борисенков Е.П. упоминал об этом. Однако, оправдываемость таких прогнозов, даже в приятных сновидениях, не может превысить 70%-й рубеж при нулевой по сути заблаговременности.
Кажется, наступает время для осознания того, что пора прекратить попытки разрабатывать гидродинамические модели для прогнозирования погоды или даже средних значений метеоэлементов на срок более 2 недель (даже при использовании осредненных начальных данных). Существенных результатов на этом пути трудно ожидать.
По-видимому, мы еще не знаем хорошо причины изменчивости природных процессов, происходящих на большом интервале времени.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 10 Янв 2007 00:55 - Поправил: Lisonka


Gennady

В принципе, согласна с Вами.
Но хотелось бы поразбираться в этом поподробнее. Жаль, времени нет - это вообще-то не совсем моя тематика. Слышала, что основной результат в этом направлении - собственно, само теоретическое существование предела предсказуемости - принадлежит Привальскому. Надо бы почитать первоисточники :).

Кажется, наступает время для осознания того, что пора прекратить попытки разрабатывать гидродинамические модели для прогнозирования погоды или даже средних значений метеоэлементов на срок более 2 недель (даже при использовании осредненных начальных данных). Существенных результатов на этом пути трудно ожидать.
Я бы тоже так сказала. Однако вопрос: на Западе тоже этим занимаются (как раз недавно Вы приводили объявление о вакансии, связанной с этой тематикой), интересно, что же они там кладут за основу в этой ситуации? Не знаете ли Вы что-нибудь об этом? Я знаю, как это делают у нас в ГГО (Мелешко), уже писала об этом, и, признаться, очень неудовлетворена их подходом.

Alexman1
Участник

Москва 		# Дата: 10 Янв 2007 19:43


Gennady
Кажется, наступает время для осознания того, что пора прекратить попытки разрабатывать гидродинамические модели для прогнозирования погоды или даже средних значений метеоэлементов на срок более 2 недель (даже при использовании осредненных начальных данных). Существенных результатов на этом пути трудно ожидать.
С одной стороны это так.
Но с другой -ну не метод же аналогов использовать?
Он полностью провалился в декабре и январе.Да и в ноябре -практически тоже.
А как могло быть иначе?
С точки зрения мат.статистики все понятно.
Мало того,что длина ряда мала-так его еще и существенно снижают
(ведь на аналоги по динамике ат-ной циркуляции накладывают еще календарные рамки!).
По теории,оправдываемость такого прогноза не может превышать оправдываемости по климату-что и подтверждается на практике.
Доказательство от противного!
Что еще делать?
Астропрогнозы использовать или солнечно земные-связи?
С тем же результатом ...
А вот ДПП ГМЦ на ноябрь,декабрь и январь по центру ЕТР вроде как превышает оправдываемость по климату -и значительно

Gennady
Участник

# Дата: 10 Янв 2007 20:50


Lisonka
"это вообще-то не совсем моя тематика. "

И совсем не моя. Для меня познание какого-либо метода прогноза не самоцель, а средство, с помощью которого можно достигнуть некоторого успеха в долгосрочных прогнозах. Пришлось потратить уйму времени для того, чтобы уяснить: лично я не способен представить себе, какие усовершенствования моделей гидродинамических прогнозов могут позволить успешно (хотя бы при количестве оправдавшихся прогнозов 85%)прогнозировать природные явления с заблаговременностью, хотя бы 3-4 месяца. С тех пор я просматриваю (просматривал?) литературу в области гидродинамики, скорее всего, по привычке. Небольшие пики надежды отмечались ранее в связи с работами Марчука, Мусаэляна, но и только. В ГГО отсутствуют (может быть, следует сказать отсуствовали?) новые идеи (правда можно спросить, а где они есть?) в области усовершенствования долгосрочного гидродинамического прогноза, поэтому там вряд ли можно чему научиться. Юдин М.И., который иногда позволял себе нелестную оценку умственных способностей прогнозистов, работающих не в области гидродинамики, и написавший нескольких неплохих учебников, не сумел получить ощутимого улучшения качества долгосрочных гидродинамических прогнозов и впоследствии сам написал (в соавторстве) несколько не слишком сильных статей с описанием результатов статистического долгосрочного прогноза. Это можно расценить только как переоценку ценностей не в пользу долгосрочного гидродинамического метода прогноза.
Сожалею, но как Вы уже поняли, я не приверженец гидродинамических методов прогноза за пределами 2 недель, в связи с чем не обладаю достаточной информацией в данной области прогноза и не смогу ответить на Ваш вопрос, связанный с английскими коллегами.

Gennady
Участник

# Дата: 10 Янв 2007 23:23 - Поправил: Gennady


Alexman1
"не метод же аналогов использовать? ...
Астропрогнозы использовать или солнечно земные-связи? "

Давайте разберемся. При этом я выскажу свое мнение, которое по прошествии некоторого количества времени, мог бы и изменить (по прошествии лет 100 обязательно появятся какие-нибудь открытия, которые могут в корне изменить наши представления об окружающем мире), поэтому не претендую на истину в первой инстанции.

Метод аналогов... О нем я уже останавливался в соответствующем разделе.

Все было бы хорошо, если бы аналогию пары процессов мы рассматривали не в ограниченном пространстве синоптических карт и карт БТ, а хотя бы в масштабе планеты а еще лучше в масштабе Солнечной системы (помните Колмогорова...если выйти на крылечко и махнуть платочком...). Но тогда метод аналогов превращается уже в другой метод и название ему "системный анализ". Есть еще одно слабое звено у метода аналогов (гомологов). Подразумевается (тихо), что все части атмосферы одинаково реагируют на внешние воздействия. А это не так. В разных точках система по-разному реагирует на внешние воздействия. В методах краткосрочного прогноза учетом внешних сил обычно пренебрегается, чего нельзя делать при долгосрочном прогнозировании. Если вводить весовые коэффициенты в узлах некоторой сетки, то метод аналогов уже можно будет называть физико-статистическим. Если мы принимаем как факт влияние внешних сил, то должны подумать и о том, как учесть их. А на сегодняшний день, кроме влияния электромагнитных и гравитационных сил на Солнце и планеты (прямо или опосредованно) мы ничего и не знаем. Вот мы и пришли к необходимости учета расположения и движения объектов Солнечной системы. Разве это не перекликается с идеями любителей искать солнечно-земные связи? Астрология...тоже не все так просто. Если отбросить всякие суеверия, то учет координат расположения планет одновременно дает представление и о скорости их движения в данный момент времени. Учитывая, что движение планет на интервалах времени порядка десятилетий описывается весьма точно, можно начать сомневаться в том, что астрология не имеет под собой научной основы. Ведь электромагнитные и гравитационные поля возникают не сами по себе, а в большой мере есть результат расположения и движения космических тел. Ну вот, занесло...

На практике...
Мы мало что знаем о влиянии Солнца и планет на земные процессы. Идей много, но практические результаты весьма скудны. Видимо, теоретические исследования продолжать надо, но использовать солнечно-земные связи пока еще рано. Нет обоснованных доказательств. Про астрологию не берусь судить: у меня небольшая аллергия к ней.
Гидродинамические прогнозы в настоящее время на срок свыше 2 недель мало отличаются от случайных, а за пределами 1-1.5 месяца принципиально невозможны.
На срок около месяца с помощью некоторых статистических приемов еще используется опыт синоптиков (синоптический метод). Результаты оправдываемости прогнозов официально пока еще сравнимы с результатами физико-статистического метода, но перспектив в развитии он не имеет. Никаких.
Хорошо бы использовать системный анализ, постепенно совершенствуя отдельные блоки, но в метеорологии он почему-то не привился. Во Владивостоке в 80-е годы в этом направлении работал д-р Гарцман (ДВНИИ), но потом как-то все заглохло. Системный анализ (по крайней мере, на начальном этапе) предполагает широкое использование статистических методов анализа. Путеводителем по идеям математической статистики называл сою небольшую книгу В.В.Налимов (забыл ее название). Стоило бы вспомнить. Хорошо бы уберечься от бездумного использования корреляционного анализа. Как сказал Григортен, в метеорологии линейные связи являются скорее исключением, чем правилом.
Все. Больше не буду...

Alexman1
Участник

Москва 		# Дата: 10 Янв 2007 23:42


Gennady
Спасибо! Очень интересно.То есть приходим к выводу о том,что дать
ДПП на месяц с оправдываемостью выше климатической нормы (конечно ,если оценивать по какому-то интервалу (хотя бы год) и конечно не по одному пункту-это ненаучно!) сейчас и в ближайшее время невозможно.
Я тоже так думаю.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 11 Янв 2007 00:15 - Поправил: Lisonka


Gennady

Сожалею, но как Вы уже поняли, я не приверженец гидродинамических методов прогноза за пределами 2 недель

Да я и сама не приверженец. Занимаюсь-то кратко- и среднесрочным гидродинамическим прогнозом.

Пришлось потратить уйму времени для того, чтобы уяснить: лично я не способен представить себе, какие усовершенствования моделей гидродинамических прогнозов могут позволить успешно (хотя бы при количестве оправдавшихся прогнозов 85%)прогнозировать природные явления с заблаговременностью, хотя бы 3-4 месяца.

Сами по себе усовершенствования моделей увеличить заблаговременность не способны. Надежды тут возлагались на вероятностные методы, отход от детерминистической постановки задачи - тот же ансамблевый метод, к примеру. Но каковы результаты? Трудно сказать. В ГГО-то ансамблевый метод худо-бедно реализовали, но у меня претензии к самой их модели.
А Юдин этим занимался уж больно давно ...

А Вы можете что-нибудь сказать о работах В. Ф. Романова? Это попытки парметризовать турбулентность синоптического масштаба с целью изменения самой постановки задачи в атмосферном моделировании.

Gennady
Участник

# Дата: 11 Янв 2007 22:28


Lizonka
"...сказать о работах В. Ф. Романова? Это попытки парметризовать турбулентность синоптического масштаба с целью изменения самой постановки задачи в атмосферном моделировании. "

На мой взгляд, это весьма интересно. Сомнение только в том, удастся ли параметризовать турбулентность, да еще синоптического масштаба, достаточно точно. Ведь мы не можем ее измерить, только расчеты или косвенные оценки. Примерно так, как с расчетом вертикальных токов. При прогнозировании на сутки, может быть, что-то получится. Во всяком случае, стоит проверить. Советую обратиться к спецу-гидродинамику. Мои познания в этом вопросе весьма ограничены.

Gennady
Участник

# Дата: 11 Янв 2007 22:57 - Поправил: Gennady


Alexman1
"...приходим к выводу о том,что дать
ДПП на месяц с оправдываемостью выше климатической нормы (конечно ,если оценивать по какому-то интервалу (хотя бы год) и конечно не по одному пункту-это ненаучно!) сейчас и в ближайшее время невозможно.
Я тоже так думаю. "

Я говорил только о том, что весьма трудно составить прогноз с хорошей обеспеченностью (85% и более). Но прогнозировать с оправдываемостью прогнозов на 5-7% выше климатической нормы можно (только не методами гидродинамики). Трудность здесь кроется, в основном, лишь в подборе хороших предикторов и достаточной длины ряда наблюдений (50-60 лет и более). Если имеете ряды большей длины (и конечно, физически обоснованные), то не надо ограничивать длину ряда, как это предлагают некоторые авторы.
Прогнозировать по пункту-ненаучно? Просто мы не умеем этого делать сейчас. Когда научимся, все будет научно.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 12 Янв 2007 01:19


Gennady
Сомнение только в том, удастся ли параметризовать турбулентность, да еще синоптического масштаба, достаточно точно.

Да, это удается плохо. А жаль, идея-то была красивая :).

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 12 Янв 2007 01:26 - Поправил: Lisonka


Gennady
В методах краткосрочного прогноза учетом внешних сил обычно пренебрегается, чего нельзя делать при долгосрочном прогнозировании.
А на сегодняшний день, кроме влияния электромагнитных и гравитационных сил на Солнце и планеты (прямо или опосредованно) мы ничего и не знаем.

О, есть еще аномалии гравитационного поля Земли, геотермальные потоки ... Может, еще кто-нибудь что-нибудь припомнит (столь же экзотическое :) )? А, вот, колебания угла наклона земной оси и колебания угловой скорости вращения Земли.

Только что-то мне кажется, все эти штуки мало влияют на формирование аномалий вроде той, что сейчас, в эти пару месяцев, наблюдается в Европе.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 12 Янв 2007 01:49


А, вот, колебания угла наклона земной оси и колебания угловой скорости вращения Земли.

Только что-то мне кажется, все эти штуки мало влияют на формирование аномалий вроде той, что сейчас, в эти пару месяцев, наблюдается в Европе.
Lisonka

Ну что на что влияет — вопрос серьезный и непонятный, но вклад атмосферы во вращательный момент земли как раз тех порядков, которые анализировал Сидоренков (если я правильно помню его измышления). Возможно, что он сам, глядя на нынешний график колебаний угловой скорости вращения земли, сможет сказать про какие-то аномалии в Европе???? (хорошо бы у него спросить, как там его графики — отражают ли что-нибудь такое?)

Gennady
Участник

# Дата: 12 Янв 2007 08:16


Lisonka
"...колебания угла наклона земной оси и колебания угловой скорости вращения Земли. "
Колебания угла наклона земной оси... Это же можно рассматривать только как объяснение чередований климатических эпох. На прогнозы в пределах 10-летий влияние ничтожно. Лучше, чем Миланкович (кажется, 1938 г), едва ли кто писал об этом.

"... колебания угловой скорости вращения Земли. "
Тут еще не все ясно с вопросом что первично, а что вторично.
Есть много хороших книг по теории изменения климата. Например, у братьев Сергиных...Но это ведь не долгосрочные прогнозы.

"...есть еще аномалии гравитационного поля Земли, геотермальные потоки "
Ничего членораздельного в этом вопросе сказать не могу (не знаю).

Alexman1
Участник

Москва 		# Дата: 12 Янв 2007 19:49 - Поправил: Alexman1


medved
которые анализировал Сидоренков (если я правильно помню его измышления). Возможно, что он сам, глядя на нынешний график колебаний угловой скорости вращения земли, сможет сказать про какие-то аномалии в Европе???? (хорошо бы у него спросить, как там его графики

Вот есть возможность -спасибо Videm за информацию на форуме ММБ

Русское географическое общество
Московский центр
Календарный план на январь 2007 года
22, понедельник
17:00 Отделение метеорологии и климатологии
Н.С. СИДОРЕНКОВ - Долгосрочный прогноз температуры воздуха на 2007 г. и оправдываемость прогнозов в последние семь лет
http://rgo.msk.ru/plan.html


Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 14 Янв 2007 21:26


Gennady
Ничего членораздельного в этом вопросе сказать не могу (не знаю).

Да теперь-то я шучу!
Тут мало кто может сказать что-нибудь членораздельное :).

<< . 1 . 2 . 3 .
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024