Климатическая норма

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Климатическая норма

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 4 [ ded, Andrew FM, AL1981, qwerty ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 10 [17 Янв 2017 22:07]
Гостей - 0 / Участников - 10

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Климат / Климатическая норма
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 5 Янв 2008 16:43


а самый оптимальный вариант - 1961-2000.

ИМХО, 1951-2000. То, что доктор прописал ;)

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 5 Янв 2008 17:53


эх, а я бы войну захватил. Там такие прекрасные 1942,1949,1950. Только с этими годами норму и базу рекордов можно руками щупать.

С украинской жадностью желательно бы и студеный 1935, знойный 1936 взять, ну да это уже ни в какие рамки.

Corvus

а как лихо Луганск пролетел через 2007 год считай, без суточных рекордов! Днепр_ск то и дело в Костиных сводках фигурировал. Хороша моя база, с 1860 черпает. Вот с 1829 найду, тогда игрушечка будет.

Высянилось, что в I мировую и ВОСР нашу метеостанцию спасали, на территорию заводов переносили. Это минус объективности базы. Хорошо хоть на одной высоте, считай, была (что и ныне).

Subtropic
Участник
Письмо
Ростов н/Д, Россия
# Дата: 5 Янв 2008 18:01 - Поправил: Subtropic


Для начала можно спросить kostian,можно ли так сделать на сайте http://pogoda.ru.net/ -норму по городам не зацикливать за 30 лет,а ограничить хотя бы 50-60,т.е. расширить диапазон лет!?:) Хотя,уже только что всё переделано на 1971-2000 и это немаленький труд,хотя 1950-2000 было бы идеально.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 5 Янв 2008 18:35


эх, а я бы войну захватил. Там такие прекрасные 1942,1949,1950. Только с этими годами норму и базу рекордов можно руками щупать.
misha

В идеале да. Но станция ВДНХ только после войны начала работать, да и на многих станциях ЕТ СНГ во время ВОВ были большие перерывы в работе.

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 5 Янв 2008 21:29


И даже на метеостанции нашего города наблюдения ведутся только с 1945 года.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 6 Янв 2008 10:10


Ещё один довод в пользу удлинения ряда с 30 лет до (хотя бы) 50-60:
при коротком ряде аномальные годы дают слишком большой вклад в "дрейф" нормы. Например, ОДИН год с Тан января -10° даст вклад в январскую норму Тср -0.33° при ряде 30 лет, -0.16° при ряде 60 лет, и лишь -0.1° при ряде 100 лет.

Чем длиннее ряд, тем устойчивее и точнее норма! А при ряде 30 лет аномальные эпохи циркуляции, навроде наблюдающейся в последние лет 10, быстро "утаскивают" норму в сторону, и это неправильно.

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 6 Янв 2008 13:46 - Поправил: artur


Corvus
Полностью с вами согласен. В норме 1971-2000 присутствуют 90-е годы, в которых была флуктуация, было очень много аномально теплых январей, которые "испортили" норму, а в 60-х годах, которые исключили из норм, была другая флуктуация, много очень холодных январей. И если бы норма была бы 1961-2000 или 1951-2000, то одна флуктуация компенсировала бы другую и нормы были бы более объективными.
Но в этой проблеме нужно понять, для чего нужна климатическая норма: для отслеживания аномалий данного климата или для того чтобы следить за изменением климата, ведь климат - величина переменная. И если норма нужна, чтобы следить за колебаниями климата, который у нас сейчас, то приемлемы нормы 1971-2000 годов, а если они нужны, чтобы следить за изменениями климата, то нужны нормы более длинного ряда наблюдений 1951-2000 годов.

roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 6 Янв 2008 20:18


misha

А Луганск раньше Ворошиловградом назывался, так ведь? Вот нашёл два ряда норм по Вашему городу, хотя они и устарели. Но они сильно различаются между собой! Разница между местами 9 сотых градуса долготы.

http://www.worldclimate.com/cgi-bin/data.pl?ref=N4 8E039+1102+34523W

http://www.worldclimate.com/cgi-bin/data.pl?ref=N4 8E039+1202+0004944G2

Второй ряд говорит о том, что зима у Вас довольно прохладна!

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 6 Янв 2008 21:00


roman ashirov


да, Ворошиловградом, потом снова Луганском и снова Ворошиловградом.

второй ряд подписан такой нехитрой подписью: "522 months between 1837 and 1880". нормы посчитаны по 522 месяцам с 1837 по 1880 год.

Высота 60 метров, да это в черте южнороссийского промышленного Луганска.

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 6 Янв 2008 21:04


roman ashirov
А первый ряд - по координатам современной метеостанции Луганск 34523, западнее Луганска. Взяты месяцы с 1981 по 1990 год. На голову не одеть!

Вобщем, зима у нас должна бытьпо правильной норме ладожской, а лето югославское. Что абсолютно вписыватся в теорию континентальности климата материков.

roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 6 Янв 2008 21:05


misha
второй ряд подписан такой нехитрой подписью: "522 months between 1837 and 1880". нормы посчитаны по 522 месяцам с 1837 по 1880 год.

А я-то растяпа и не заметил. Блин, спасибо!

AiRep
Участник
Письмо
# Дата: 14 Янв 2008 14:58


"...довод в пользу удлинения ряда с 30 лет до (хотя бы) 50-60: "
Нельзя проблему сводить только к "арифметической".
Не устраивает период 1961-1990 гг?
Переходим на норму 1971-2000 гг.
Что в итоге?
Например, проектируем строительство, исходя из относительно более высоких зимних температур последних десятилетий.
Если не верить в глобальное потепление (т.е. допустить последующее похолодание), последствия будут очевидны...
Давайте удлиним ряд до 40-50-ых гг.
Т.е. включим в климатическую норму период с более низкими температурами. С точки зрения климата как науки - это более правильно (фильтрация естественных колебаний). А с практической точки зрения- с точки зрения получения информации о сегодняшнем состоянии?
Период естественных колебаний климата, в ходе которых, например, температура в будущем вернется к норме 40-50-60 гг., нам неизвестен. Когда это произойдет? Через 20 лет? Через 100?
Какой ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл включения этих данных в информацию, которая может быть использована, например, в том же строительстве, если в ближайшие десятилетия они не "повторятся"?
С другой стороны...
Допустим, что современное потепление завтра останавливается и сменяется похолоданием. Даже при таком раскладе температура 10-20 лет будет, скорее всего, ближе к периоду 1990-2007 гг, чем к периоду 1940-1960 гг. Т.е. период 1971-2000 гг. с "большИм" вкладом будет отражать состояние климата в ближайшие 10-20 лет.
Так что же делать?
Не будучи климатологом по роду деятельности и учитывая любительский характер форума, я не буду пытаться ответить на этот вопрос (марковский процесс и т.д. и т.п). Повторю лишь то, что написал выше: проблема не сводится только к арифметическому вычислению средних и трендов.

И совет (без обид!): лучше слышать просьбы о том, что прочесть из специальной литературы по климатологии (включая теории обработки данных), чем сожаления о недоступности данных измерений.

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 14 Янв 2008 15:05


AiRep
Допустим, что современное потепление завтра останавливается и сменяется похолоданием. Даже при таком раскладе температура 10-20 лет будет, скорее всего, ближе к периоду 1990-2007 гг, чем к периоду 1940-1960 гг.


почему?

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 14 Янв 2008 15:15


misha
почему?

Да потому что Т (в некоторых регионах) настолько ушли вверх, что наверное должны начаться зимы по образцу 1939/40, чтобы приблизиться к "старым" нормам.

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 14 Янв 2008 15:20


Shadow
в некоторых регионах

а в некоторых и несильно-то ушли. ;-)

kostian
Участник
Письмо
космополит, мой дом - планета Земля
# Дата: 14 Янв 2008 16:24


AiRep
Даже при таком раскладе температура 10-20 лет будет, скорее всего, ближе к периоду 1990-2007 гг, чем к периоду 1940-1960 гг.

Наверное хотели сказать: ближе к периоду 1971-2000. С этим я согласен. Пока нет даже намеков на похолодание, поэтому в ближайшие годы в любом случае нормы 1971-2000 использовать гораздо более логично для характеристики текущих климатических условий.

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 14 Янв 2008 16:35


kostian
Пока нет даже намеков на похолодание, поэтому в ближайшие годы в любом случае нормы 1971-2000 использовать гораздо более логично для характеристики текущих климатических условий

однако жизнь показывает, что и в Туркмении бывает ниже -25 больше недели подряд в январе. Январи 2006, 2008 для востока ЕТ СНГ, стран Кавказа и Средней Азии приводят в чувство проектировщиков тонкостенных конструкций и инженерных сетей.

AiRep
Участник
Письмо
# Дата: 14 Янв 2008 16:47


kostian
Наверное хотели сказать: ближе к периоду 1971-2000.
Верно заметили мою ошибку.
Дилемма.
"Полезно" как и удлинение начала ряда, по которому рассчитывается климатическая норма, до 1940-1950 гг., так и "перемещение начала отсчета" к более близкому для нас времени.
А вообще, раз я уж упомянул про марковский процесс, климатическое среднее можно получить из ежегодных значений, взятых за некий промежуток времени, с весовыми множителями, убывающими от конца промежутка (например 2000 года) к его началу (например, 1940 г).
Тогда часть представленной выше проблемы становится более "решаемой".

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 14 Янв 2008 16:59 - Поправил: medved


Не будучи климатологом по роду деятельности и учитывая любительский характер форума, я не буду пытаться ответить на этот вопрос (марковский процесс и т.д. и т.п). Повторю лишь то, что написал выше: проблема не сводится только к арифметическому вычислению средних и трендов
AiRep

А можно в двух словах, причем здесь марковский процесс?
Мне кажется, что марковские цепи малопригодны в данном случае:
1)Достоверной статистики все равно же нет (не хватит).
2)Часть факторов заведомо непредсказуемы (пример: солнечная постоянная - пусть она и мало изменяется, все равно вклад вносит непредсказуемый)

проще уж тупо экстраполировать - по моему, это более осмысленное действие, чем подсчитывать вероятности перехода от "неизвестно чего" к "неизвестно чему", с точностью, все равно никуда не годной. Или я где-то не догоняю смысл?

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 14 Янв 2008 17:24 - Поправил: medved


AiRep
Кстати, можно ли, при нашем количестве данных, рассматривать Эль-Ниньо как марковский процесс (т.е. для которого НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ ОТ ПРЕДЫСТОРИИ)? можно ли, взяв "слепок" наземных+наводных данных, быть уверенным, что это все, чем он определяется?
Я почти уверен, что на окончание/начало Эль-Ниньо влияет какое-то НАКОПЛЕННОЕ ЗА ГОДЫ(месяцы) распределение температур (а то и скоростей) В ГЛУБИНЕ ОКЕАНА, которое вообще не измеряется толком, в таком случае, процесс описываемый наземными наблюдениями Эль-Ниньо совсем не марковский.


Для не-математиков: марковский процесс - тот, который НЕ ЗАВИСИТ ОТ ПРЕДЫСТОРИИ, а ПОЛНОСТЬЮ определяется ТОЛЬКО текущим состоянием и вероятностями перехода в разные другие состояния.

AiRep
Участник
Письмо
# Дата: 15 Янв 2008 11:30


medved:"проще уж тупо экстраполировать "
А я и не говорил, что нельзя и иначе!
См.:и т.д. и т.п
Речь шла о другом.

Уважаемый,medved
Обилие слов, набранных большими буквами, производит на меня несколько гнетущее впечатление- как будто:"Что за глупость ты там написал?!".
Реакция, извините, покасответствующая.

О марковских процесах в климатологии:
Климатология. под ред. Дроздова и Кобышевой. учебное пособие для студентов ВУЗов, обучающихся по специальности "Метеорология", Л., Гидрометеоиздат.1989 г. 568 с.
Кобышева И.В., Наровлянский Г.Я. Климатическая обработка метеорологической информации. Л., Гидрометеоиздат, 1973. 296 с.
Есть еще работы Наумовой, той же Кобышевой и даже технические записки ВМО - просто нет под рукой.
Учитывая хотя бы авторитет Нины Владимировны Кобышевой, дискуссию относительно возможности применения цепей Маркова в задачах климатологии надо бы снять. По крайней мере, я, очевидно, не смогу сказать большего.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 15 Янв 2008 12:14


Кобышева И.В., Наровлянский Г.Я. Климатическая обработка метеорологической информации. Л., Гидрометеоиздат, 1973. 296 с.

Прекрасная книга! Знакомился с ней в студенческие годы.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 15 Янв 2008 14:01 - Поправил: medved


Учитывая хотя бы авторитет Нины Владимировны Кобышевой, дискуссию относительно возможности применения цепей Маркова в задачах климатологии надо бы снять
AiRep

Как это снять? наоборот, еще интереснее стало!
Ну так можно кратко объяснить какая от них польза? Я в самом деле не понял (У меня дома нету этих книжек). Я же выше написал, почему считаю их не представляющими большой пользы. Где я ошибаюсь?

В любом массиве информации всегда можно понасчитать какие-нибудь вероятности перехода и т.п. Что с них толку?

Есть даже уверенность в том, что толку немного, иначе бы их применяли для ДПП (самое очевидное применение).

Если Вы в самом деле понимаете в вопросе, может объясните вместо тыкания в фамилии?
И на мое соображение по Эль-Ниньо что скажете?

Corvus
Прекрасная книга! Знакомился с ней в студенческие годы.
Вы, часом, не помните, там говорится о каком-нибудь толковом применении марковских цепей?

Klimatolog
Может, Вы можете внятно сказать, как можно с пользой применить цепи маркова?

Klimatolog
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 15 Янв 2008 18:13


medved
Сразу сказать не могу - но если Вам интересно, я схожу спрошу у специалистов.

Corvus
на многих станциях ЕТ СНГ во время ВОВ были большие перерывы в работе.

А правда что на некоторых, где ряд не прерывался - немцы наблюдали?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 15 Янв 2008 19:42


не помните, там говорится о каком-нибудь толковом применении марковских цепей?
medved

Нет, не помню. Меня тогда интересовало другое: характер распределения разных метеовеличин и то, какими функциями можно аппроксимировать это распределение.

А правда что на некоторых, где ряд не прерывался - немцы наблюдали?

Klimatolog

Теоретически возможно. Но скорее, думаю, это просто делалось патриотичными сотрудниками станции: если физически метеоплощадка оставалась цела, они продолжали бесплатно вести метеонаблюдения и при немцах, надеясь на возврат наших и на то, что эти данные чоень пригодятся в будущем (ряд не прервётся).

Вообще немало метеорологов в годы ВОВ проявляли мужество и героизм. Приходилось читать о начальнике метеостанции Элиста, который пришёл один пешком по пустыне в Астрахань (за 400 км) с целым ворохом метеокнижек за последний период, спасая результаты наблюдений от немцев.

AiRep
Участник
Письмо
# Дата: 17 Янв 2008 12:15


medved
Для не-математиков: марковский процесс - тот, который НЕ ЗАВИСИТ ОТ ПРЕДЫСТОРИИ, а ПОЛНОСТЬЮ определяется ТОЛЬКО текущим состоянием и вероятностями перехода в разные другие состояния.
Вот именно не для математиков такую ссылку давать и не надо!
Лучше бы уж так, например:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/073/847. htm

Есть работы, где показывается присутствие марковских цепей в рядах давления, осадков, числа дождливых дней, ветра и т.д. Раз Вы не любите ссылки, то и упоминать их не буду (а собственно, что я могу добавить "личное" к работам проф. климатологов, если сам данной тематикой не занимаюсь, а мои познания ограничены полуторагодовым курсом лекций и практических заданий?). Лучше дождитесь ответа Klimatolog (если ник соответствует профессии) или, но в частном порядке, videm.
Не во всех рядах можно выявить марковский процесс (особенно. если говорить о месячных и годовых значениях), но это не значит, что его нет во всех случаях.
medved:
"о каком-нибудь толковом применении марковских цепей? "
Как раз в практических целях.
Вы пишете:
"проще уж тупо экстраполировать - по моему, это более осмысленное действие"
А насколько допустима такая экстраполяция?
на год?
На десять?
На двенадцать лет?
Очевидно, что ответа "на глаз" не должно быть.
В этом аспекте, если в ряду обнаружим
марковский процесс, то мы можем определить и время (вперед!), на которое можно "скорректировать" климатическую норму, полученную по наблюдениям за предыдущие годы.
А выше уже говорилось, что при планировании на длительный срок недостаточно ориентироваться только на климатические нормы, полученные простым осреднением данных за предыдущие годы (арифметика) с равными весами.
Вот Вам пример практического применения (если такой процесс обнаруживается; то, что они где-то есть, см. выше).

medved:
"Есть даже уверенность в том, что толку немного, иначе бы их применяли для ДПП (самое очевидное применение"
А зачем их применять в ДПП, если оправдываемость окажется на уровне климатической?!- потому-то и применение находят не в задачах прогнозирования погоды, а в климатологии.

medved:
"И на мое соображение по Эль-Ниньо что скажете?"
Сформулируйте вопрос корректно и Вам, возможно, ответит специалист из Англии, который специально занимается этим вопросом. По-русски.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 17 Янв 2008 16:20 - Поправил: medved


В этом аспекте, если в ряду обнаружим марковский процесс, то мы можем определить и время (вперед!), на которое можно "скорректировать" климатическую норму, полученную по наблюдениям за предыдущие годы.
AiRep

Было бы замечательно! Вам кажется, что ряда в 50 лет хватит, чтобы достоверно это сделать? Я очень сомневаюсь.

Есть работы, где показывается присутствие марковских цепей в рядах давления, осадков, числа дождливых дней,
AiRep

Что это значит? Либо закономерность есть, и тогда можно ее использовать в прогнозах. Либо ее (достоверно) нет, но тогда и грош цена подсчитанным коэффициентам.

А зачем их применять в ДПП, если оправдываемость окажется на уровне климатической?!- потому-то и применение находят не в задачах прогнозирования погоды, а в климатологии.

Странно. это связано со спецификой цепочки чисел, что прогноз по ним не напишешь?
Или просто в некоторых случаях за счет флуктуаций (ряда) ситуацию можно "притянуть за уши"?

"И на мое соображение по Эль-Ниньо что скажете?"
Сформулируйте вопрос корректно и Вам, возможно, ответит специалист из Англии,


Мне это нужно ради праздного любопытства, и я не ожидаю подробных, требующих серьезной проработки ответов - я задаю качественные вопросы , на которые человек, разбирающийся в теме ответит за 5 минут не раздумывая.
Могу переформулировать, если что-то не ясно:
Можно ли рассматривать эль-Ниньо как марковский при нашем состоянии знаний и возможностях наблюдений?

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 17 Янв 2008 16:46


Corvus
Вообще немало метеорологов в годы ВОВ проявляли мужество и героизм.

Да, я читал, что фашисты расстреляли немало наших полярников и метеорологов в Арктике во время рейда туда своих кораблей и подлодок... :(

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 17 Янв 2008 16:59


Либо закономерность есть, и тогда можно ее использовать в прогнозах. Либо ее (достоверно) нет, но тогда и грош цена подсчитанным коэффициентам.
medved

Скорее всего речь о том, что выявленная закономерность позволит судить, что на протяжении скажем 20-30 лет климатическую норму можно считать квазиустойчивой, а дальше - нет. То есть эти выводы важны для климатологии, но в ДПП использоваться не могут.

Об этом и пишет AiRep:

если в ряду обнаружим
марковский процесс, то мы можем определить и время (вперед!), на которое можно "скорректировать" климатическую норму, полученную по наблюдениям за предыдущие годы.
А выше уже говорилось, что при планировании на длительный срок недостаточно ориентироваться только на климатические нормы, полученные простым осреднением данных за предыдущие годы (арифметика) с равными весами.
Вот Вам пример практического применения (если такой процесс обнаруживается; то, что они где-то есть, см. выше).


LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 25 Сен 2009 12:02


kostian

Подскажите, пожалуйста, как корректно вычислить среднюю Тан за 5 дней по некоторому геопункту (для которого есть данные в климатическом мониторе)?

Сложить пять значений Тан за каждые метеосутки и разделить сумму на 5? Или "есть нюансы"?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017