Климатическая норма

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Климатическая норма

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 8 [ September, Sunspot, Svetlana1981, irsemi, spralex, MAPIIIAJI, groza_1, qwerty ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 9 [18 Янв 2017 19:04]
Гостей - 0 / Участников - 9

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Климат / Климатическая норма
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
kostian
Участник
Письмо
космополит, мой дом - планета Земля
# Дата: 25 Сен 2009 12:31


LESS
Да, именно так.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 25 Сен 2009 12:46


kostian

Спасибо.

Alter
Участник
Письмо
Москва, ЮЗАО
# Дата: 2 Ноя 2009 13:08 - Поправил: Alter


Возник вопрос по пресловутым нормам 1961-1990 для г. Москвы.
Насколько я понял, берутся они по показаниям станции на ВВЦ(ВДНХ).
В то же время, на pogoda.ru.net есть файловый архив Тср по этой метеостанции за 1948-2009. Проделав простейшую операцию по извлечению среднего за 1961-1990 для этой таблицы(пользовался автоформулой excel, конечно), обнаружил ряд расхождений Тср.
Итак, норма установленная(с января по декабрь):
-9,3 -7,7 -2,2 5,8 13,1 16,6 18,2 16,4 11,0 5,1 -1,2 -6,1

Норма вычисленная:

-9,2
-7,7 -2,1 5,8 13,1 16,7 18,2 16,4 10,9 5,0 -1,1 -5,9

Сейчас посмотрел, а сайт pogoda.ru.net использует то мою вычисленную, то первую...

Как видим, только пять месяцев совпадают. Семь раз отмерил свою криворукость - все вроде правильно: данные собираю по 1961-1990.
Гипотеза: файловый архив заносился довольно коряво, и за 30 лет накопилось немало ошибок из-за невнимательности.

nym
Участник
Письмо
Уфа
# Дата: 2 Ноя 2009 16:18


Сейчас посмотрел, а сайт pogoda.ru.net использует то мою вычисленную, то первую...
Alter

Так на этом сайте нормы 1971-2000.

Alter
Участник
Письмо
Москва, ЮЗАО
# Дата: 2 Ноя 2009 16:24


Так на этом сайте нормы 1971-2000.
Не всегда
http://www.pogoda.ru.net/votes/results_Oct2009.htm l
По данным станции ВВЦ Тср. октября 2009 составила +5.8 С (аномалия +0,7 С к норме 1961-90).
А в файлике черным по-белому выделены те же нормы 61-90, что у меня в верхнем ряду, и они не совпадают. Причем не скажешь, что спутали с 71-2000, цифры другие. Короче, бардак элементарный. Не буду заморачиваться, приму для себя среднее из данных архива.

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 23 Ноя 2009 20:05 - Поправил: artur


Всё-таки тридцатилетние климатические нормы неполноценны. По новым нормам (1971-2000) выходит, что август в Москве не изменился, а май, сентябрь, октябрь и ноябрь даже похолодали по сравнению со старыми нормами (1961-1990) и многие это воспринимают всерьёз. Но если рассмотреть период, начиная с 2001 года, но обнаруживаем, что ничуть то они не похолодали, а потеплели как и все остальные месяцы. Май, например, по старым нормам Тср. +13.1, по новым +12.8, а за новый период (2001-2009) +13.2 Август по старым и по новым нормам Тср. +16.4, а за новый период +17.5. Сентябрь +11.0, +10.8 и +12.3 соответственно, октябрь +5.1, +5.0 и +5.9 соответственно, ноябрь -1.2, -1.5 и 0.0 соответственно. Осень по новым нормам похолодала, все 3 месяца, но в последние годы существенно потеплела, получился абсурд - сезон, который по новым нормам похолодал, на деле существенно потеплел. Или взять июнь, по новым нормам заметно потеплел, а в последние годы даже несколько похолодал. Такая ерунда получилась потому, что несколько случайных аномальных месяца или флуктуация искажают всю картину, так как 30 лет это очень небольшой период. Но если учесть последние годы в климатическую норму, то картина получается более плавной, сглаженной, а если взять ещё больше лет, то будет ещё плавнее. Поэтому нужно использовать нормы чем за больший период, тем лучше, например, 40 или 50 лет. Больше уже нельзя, так как многие метеостанции открылись в 40-е, 50-е годы.

Sanek
Участник
Письмо
Николаев
# Дата: 23 Ноя 2009 20:45


artur
Поэтому нужно использовать нормы чем за больший период, тем лучше, например, 40 или 50 лет.
Да ну,а если потепление продлится и дальше и в ещё более ускоренном виде,что тогда,длинные периоды сгладят всё и ориентироваться по этим 50-летним нормам будет неуместно.

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 23 Ноя 2009 21:55 - Поправил: artur


Sanek
Климат меняется циклически, состоит из малых и больших циклов, теперешнее потепление в ближайшие годы обернётся похолоданием. Даже если и нет, то 30 лет в любом случае очень мало, я уже написал выше, какая нелепица получилась с маем, июнем, августом и осенними месяцами. Можно, например, за климатическую норму брать период 50 последних лет, а не привязывать их к 10-летиям, так будет наиболее правильно.

kostian
Участник
Письмо
космополит, мой дом - планета Земля
# Дата: 23 Ноя 2009 22:04


artur
Надо полагать, что норма, как любая физическая величина, имеет некоторую случайную погрешность. И чем меньшее количество лет используется в расчете, тем больше эта погрешность.

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 23 Ноя 2009 22:14 - Поправил: artur


kostian
Согласен. 30 летние нормы, как писал Корвус, раньше использовались не от хорошей жизни. А сейчас их, по видимому, используют по инерции, когда можно было бы удлинить их лет до 40-50.

Sanek
Участник
Письмо
Николаев
# Дата: 24 Ноя 2009 16:05 - Поправил: Sanek


artur
теперешнее потепление в ближайшие годы обернётся похолоданием
Откуда вам это известно,по-моему цикл похолодания должен был уже наступить.
Вы не верите в ГП ? Я счиатаю,что похолодание не придёт на смену !

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 24 Ноя 2009 17:51


Sanek
Откуда вам это известно,по-моему цикл похолодания должен был уже наступить.

Нам это неизвестно. Поэтому лучшее, что можно предложить - увеличения периода для рассчёта климатических норм лет до 50 и делать их подвижными.

Sanek
Участник
Письмо
Николаев
# Дата: 24 Ноя 2009 18:53


artur
Надеюсь так и случиться.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Ноя 2009 09:26


Срок 30 лет установлен всемирной метеорологической организацией (ВМО)
как минимально-рекомендуемый срок для вычисления климатических
характеристик (при длине периода 30 лет более-менее сглаживаются
флуктуации, связанные с колебаниями атмосферной циркуляции от года к
году).

В общем-то, на станциях с большим рядом наблюдений (40-50 лет и более)
можно определять нормы за весь период наблюдений. Но для сравнимости с
данными других станций (многие из которых имеют короткие ряды)
всё-таки удобнее использовать 30-летний период.

Но в советских климсправочниках по тем станциям, которые имеют надёжный ряд, нормы по некоторым элементам вычислялись за весь период работы станции (то есть за многие десятки лет, почти за век).

Olga_
Участник
Письмо
Тольятти
# Дата: 25 Ноя 2009 20:33


Срок 30 лет установлен всемирной метеорологической организацией (ВМО)
как минимально-рекомендуемый срок для вычисления климатических
характеристик (при длине периода 30 лет более-менее сглаживаются
флуктуации, связанные с колебаниями атмосферной циркуляции от года к
году).

В общем-то, на станциях с большим рядом наблюдений (40-50 лет и более)
можно определять нормы за весь период наблюдений. Но для сравнимости с
данными других станций (многие из которых имеют короткие ряды)
всё-таки удобнее использовать 30-летний период.

Corvus

У нас история с нормами была следующая. Управление прислало нормы 2000, рассчитанные за период 1952-2000, т.е. за весь период наблюдений в Тольятти. А в мае этого года прислали нормы 1971-2000, соответственно старые просили изъять.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 25 Ноя 2009 20:51


Olga_
А в мае этого года прислали нормы 1971-2000, соответственно старые просили изъять.

Не прошло и 10 лет :)
Скоро уже новые нормы вводить, или тоже пришлют к концу следующего десятилетия?

Olga_
Участник
Письмо
Тольятти
# Дата: 25 Ноя 2009 21:37


Max_F

Зато сколько работы и всегда при деле.

Ybd
Участник
Письмо
Минск - лучший город на Земле!
# Дата: 25 Ноя 2009 22:09


Мне кажется нормы нужны подвижные. В 2001-м уместно было использовать нормы 1971 - 2000, в 2011-м правильнее будет использовать нормы 1981 - 2010 и т.д.

Еще было бы любопытнее делать их подвижными не раз в 10 лет, а раз в год, но это слишком много работы (хотя при повсеместном переводе ее на компьютерные мощности эта проблема отпадет).

Или использовать 50-летний ряд, но тоже подвижный - раз в год или в раз в десятилетие.

Все имхо :)

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 25 Ноя 2009 22:31


Есть ещё одна проблема насчёт климатических норм. Принято для всех сезонов использовать одну градацию теплости/холодности месяца, если аномалия по модулю не больше 1 градуса, месяц нормальный, если больше 4, очень тёплый или очень холодный. Это неправильно, поскольку в зимние месяцы аномалии больше, чем в остальные, например, очень тёплых январей больше 10, а очень тёплых июлей 1-2, очень холодных январей много, а очень холодных июлей вообще нет. Глупо получается, надо рассчитывать градацию отклонения от норм индивидуально для каждого месяца, в зависимости от повторяемости аномалий различной величины, тоже касается дня, сезона.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Ноя 2009 07:20


надо рассчитывать градацию отклонения от норм индивидуально для каждого месяца, в зависимости от повторяемости аномалий различной величины, тоже касается дня, сезона.
artur

Да, конечно. Отталкиваться нужно от среднеквадратичного отклонения среднемесячной Т воздуха для данного пункта в данном месяце. Эти данные есть в климсправочниках.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 14 Июл 2010 15:55


По климатическим нормам Тср июля для Брянской области почти на 4* С ниже, чем для Воронежской: http://pogoda.046.ru/klimat.htm

Неужели это правда?

Adrenalines
Участник
Письмо
Краснодар
# Дата: 14 Июл 2010 16:43


LESS
По климатическим нормам Тср июля для Брянской области почти на 4* С ниже, чем для Воронежской
Неужели это правда?

Да, в этом вся "мягкость" нашего климата. Жара почти отсутствует.
Наш июль (1961-1990) холоднее не то что воронежского, а даже ярославского и костромского!
Правда, если взять среднегодовую температуру, то особого отставания от Воронежа не наблюдается.

Subtropic
Участник
Письмо
Ростов н/Д, Россия
# Дата: 31 Июл 2010 20:21 - Поправил: Subtropic


roman ashirov
Судя по климмонитору сейчас как раз таки Тмакс во второй половине в Ростове пониже будут, чем по старым нормам. :)
Даже Т ср понизилась на 0.1 по срвнению со старой нормой июля.

Заинтересовало меня это по причине несоответствия реальности с теми данными. Тут конечно всё просто - июль "похолодал" только за счёт самых прохладных июлей в столетии (1971-1980) В принципе, можно уже подводить итоги июлей последнего десятилетия и даже больше, а не только за этот месяц. Получилось вот что (по периодам - ср. Т июля в Ростове н/Д):
1921-1930 годы +23.0°C
1931-1940 годы +24.2°C
1941-1950 годы +22.8°C
1951-1960 годы +23.5°C
1961-1970 годы +23.3°C
1971-1980 годы +22.7°C
1981-1990 годы +22.9°C
1991-2000 годы +23.8°C
2001-2010 годы +24.4°C
Ср. итоговая Т июля Ростова за 90 лет пр. +23.4°C
Вообщем нам повезло родиться и жить при самых комфортных июлях (70-80 е годы), которые оказались самыми прохладными за столетие.
Последнее десятилетие по Т режиму на Нижнем Дону практически аналог предвоенного десятилетия.
А какая тенденция по Казани?
-------
И по другим городам тоже интересно увидеть готовые цифры.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 31 Июл 2010 21:01 - Поправил: Max_F


Москва:
1881-1890 - 18.3
1891-1900 - 18.3
1901-1910 - 17.1
1911-1920 - 17.7
1921-1930 - 17.1
1931-1940 - 19.7
1941-1950 - 17.9
1951-1960 - 18.8 (ВДНХ пошло)
1961-1970 - 18.1
1971-1980 - 18.0
1981-1990 - 18.5
1991-2000 - 18.7
2001-2010 - 20.5

Если углубиться дальше, то за период 1821-1856 ср. Т 19.4. Это в университете. Правда, не уверен, можно ли ручаться за те наблюдения.

По осадкам перепощу:
50-69 - 620
60-79 - 663
70-89 - 708
80-99 - 708
90-09 - 715

Правда, в летний период не все так однозначно (посл. столбец - с мая по сент.):
50-69 - 218 - 332
60-79 - 225 - 340
70-89 - 253 - 370
80-99 - 257 - 376
90-09 - 244 - 366

В последнее время наметилась тенденция к некоторому сокращению осадков в летний период, но все равно за полвека и тут рост заметный.

dom1n1k
Участник
Письмо
Russian Federation
# Дата: 21 Фев 2011 00:43


У меня есть интуитивное ощущение, что простое среднее арифметическое вообще не может называться нормой. Это именно статистическое среднее и не более. Матожидание, если угодно.

Если сегодняшний день оказался теплее Тср на +0,5 градуса - здравый смысл подсказывает, что он остался в пределах нормы.

Норма должна быть диапазоном. Вот как именно его вычислять - это вопрос хороший... У меня есть пара-тройка гипотез, но ни одна из них пока не кажется мне удовлетворительной.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 21 Фев 2011 08:27


Если сегодняшний день оказался теплее Тср на +0,5 градуса - здравый смысл подсказывает, что он остался в пределах нормы.

Норма должна быть диапазоном. Вот как именно его вычислять - это вопрос хороший...

dom1n1k

Обычно при таких рассуждениях используют среднее квадратичное отклонение (СКО) Т от нормы. Например, для среднесуточной Т СКО составляет в средних широтах порядка 3...5 градусов (летом меньше, зимой больше), а для среднемесячной порядка 1...1.5 градуса.

Соответственно, если фактическая среднемесячная (среднесуточная) отличается от нормы больше чем на СКО, месяц (сутки) холодный или тёплый. Если отличается больше чем на два СКО, очень холодный (очень тёплый).

Anaxagoras
Участник
Письмо
# Дата: 21 Фев 2011 08:42


У меня есть интуитивное ощущение, что простое среднее арифметическое вообще не может называться нормой. Это именно статистическое среднее и не более. Матожидание, если угодно.
dom1n1k

Абсолютно согласен.
Норма по сути то, что преобладает. Если о Тср ещё можно дискутировать, то среднее арифметическое совсем негодно для начала климатических сезонов. У нас как правило весна часто начиналась до того, как Тср (среднеарифметическое) преодолевает рубеж 0 градусов. То есть, виртуальная норма часто не соответствует действительности. Да и что за норма такая для зимы, если почти нет нормальных зимних сезонов, а доминируют всевозможные аномалии. Это свидетельствует о том, что норма неправильная, если уж она почти не наблюдается в жизни.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 21 Фев 2011 10:55


dom1n1k

У меня есть интуитивное ощущение, что простое среднее арифметическое вообще не может называться нормой. Это именно статистическое среднее и не более. Матожидание, если угодно.

Вы не одиноки в таком ощущении. Для зимних месяцев в наших краях разброс среднесуточной может быть от -25° до небольших плюсов. И та и другая погода вполне нормальна, а вот дней с "нормальной" среднесуточной -10° может оказаться совсем мало.

dom1n1k
Участник
Письмо
Russian Federation
# Дата: 21 Фев 2011 15:46 - Поправил: dom1n1k


Навскидку я бы, наверное, считал суточные нормы примерно так:
1. Берем все архивные значения для конкретного дня. Если у нас, допустим, архив за 30 лет по 4 замера в сутки - имеем 120 чисел.
2. Дальше предполагаем в полученной мини-выборке нормальное распределение и вычисляем по ней 90%-ый доверительный интервал.

Но метода спорная, сам понимаю.

Дополнение.
Почему именно 90%? Насколько я знаю, еще в советское время (например, в эргономике) это была общепринятая практика - 90% перцентиль принимался за норму, по 5% сверху и снизу считались аномалиями.
И мне такой подход субъективно кажется логичным и справедливым.

Gennady
Участник
Письмо
# Дата: 22 Фев 2011 00:09


dom1n1k
У меня есть интуитивное ощущение, что простое среднее арифметическое вообще не может называться нормой. Это именно статистическое среднее и не более. Матожидание, если угодно.

Среднее значение является лишь оценкой математического ожидания, причем не всегда хорошей. Для того, чтобы эта оценка являлась эффективной и несмещенной, необходимо, чтобы выборка из генеральной совокупности имела нормальное распределение.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017