Скептики I и скептики II

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Скептики I и скептики II

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 8 [ uriy2, raikov_1939, Mark2, For_Art, ded, Ilgiz, LANGUST, groza_1 ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 8 [20 Янв 2017 15:04]
Гостей - 0 / Участников - 8

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Климат / Скептики I и скептики II
<< . 1 . 2 .
Автор Сообщение
KWF
Участник
Письмо
Костя, Южный Урал
# Дата: 24 Янв 2014 22:58 - Поправил: KWF


Sunspot
Много веков назад так и было.:)

В смысле наклон увеличивается? Мы так вообще оледенеем :(

Tintagel

А мне кажется оледенения из за того, что надолго полюса без тепла остаются Полярная ночь и всё такое :)

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 24 Янв 2014 23:04


Sunspot
Потому, что южное полушарие получает больше тепла летом(нашей зимой), из-за элиптичности орбиты Земли(Земля в перигелии).:)

Зато ровно на столько-же меньше зимой. И как не меняй земную орбиту (в соответствии с законами небесной механики, разумеется) - годовой приход тепла всегда будет одинаковм для любой местности нашей планеты. Можно, не нарушая законов Кеплера, так изменить орбиту Земли, что она будет в перигелии пролетать чуть не над самой поверхностью Солнца - но в копилку годового притока солнечной энергии это не привнесёт ни одного лишнего джоуля:) Всё сожрёт чудовищно отдалившийся при этом афелий.

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 25 Янв 2014 01:23 - Поправил: LANGUST


Tintagel
Честно говоря, теорию Миланковича никогда всерьёз не воспринимал и в подробностях с ней не знаком. Причины таковы: как-бы не изменялась земная орбита, прецессия и точка перигелия - среднегодовое количество солнечной энергии, получаемое планетой в целом, остаётся постоянным. Поэтому рассуждения типа " максимальное отклонение оси, которое было в Оптимум Голоцена дало больше тепла и все это расплавило ледники на континентах", больше смахивает на необоснованные спекуляции. Не могло оно дать больше тепла, ибо избыток летнего тепла полностью компенсируется недостатком зимнего. Да и далеко не факт, что больше летнего тепла (и, соответственно, больший мороз зимой) даст уменьшение ледяного покрова. Может быть и совершенно обратная картина: больше летнего тепла - больше осадков в виде снега осенью и в начале зимы - рост ледников.


Механизм примерно таков. Если эллиптичность на локальном максимуме, а в перигелии по прецессии "Северное лето" (то бишь планета повернута Сев. полюсом к Солнцу), да еще и угол наклона максимальный, то снег после зимы быстро тает, таят и часть ледников. Альбедо уменьшается и уже следующей зимой ледник полностью не восстанавливается. То есть положительная обратная связь. Иначе говоря, лимитирует летний разогрев, а вовсе не зимние холода, которые не успевают восстановить ледник. Да и только за счет раннего схода снега альбедо по-любому снижается, даже при малой скорости таяния ледника на континентах.
Так было в начале голоцена. Примерно через 12 тл наступит южное лето, а и без того небольшая эллиптичность только еще уменьшится, уменьшится и угол наклона земной оси. Сев. полушарие будет получать значительно меньше тепла и ледники вновь пойдут в рост. Кстати, это может случиться и раньше в процессе изменения параметров. На графике на предыдущей странице видно, что уже сейчас планета получает менее 430 ватт на квадратный метр, а в Оптимум голоцена было 470 на широте 65 гр сш (где часто формируется ледник) летом. Существенное снижение. Так что ледниковье не за горами.

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 25 Янв 2014 07:27


Подробно о влиянии орбитальных и прочих факторов на климат Земли
http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

Если задать в Яндексе ключевые слова milankovitch cycles
то указанную указанную выше ссылку можно сразу перевести на русский.

Кратко суть этого влияния выражена в следующем
Changes near the north polar area, about 65 degrees North, are considered important due to the great amount of land. Land masses respond to temperature change more quickly than oceans, which have a higher effective heat capacity, because of the mixing of surface and deep water and the fact that the specific heat of solids is generally lower than that of water.

Изменения вблизи Северной полярной области, около 65 градусов м.ш., считаются важными из-за большого количества земли. Суша реагирует на изменение температуры быстрее, чем океаны...

alexmet
Участник
Письмо
Мурманск
# Дата: 25 Янв 2014 22:43 - Поправил: alexmet


Vu Ori
Какой смысл с созданной ветке?
Есть аналогичная: http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =4&topic=916&page=16
Чем она Вас не устраивает? Получается разводим похожие по тематике темы, а в месте с ними и флуд.
Предлагаю ее закрыть, так как она дублирует ранее созданные ветки.
В противном случае оставляю за собой право внести данную тему в черный список с 1 февраля 2014г: http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =19&topic=5027

*давайте жить дружно и уважать свое/ чужое время.

Vu Ori
Участник
Письмо
# Дата: 26 Янв 2014 00:07


alexmet
Какой смысл с созданной ветке?
Есть аналогичная:

Тема НЕ аналогичная, так как создавалась для обсуждения методологических вопросов и только потом была уведена в сторону.Но флуда, как раз, в ней нет!
Вас смущает, что название об одном, а содержание уже пошло о других вопросах?
Я не следил за ней с момента создания. Сейчас. когда открыл, первым желанием было открыть новую тему,переместив нее часть сообщений отсюда, но теперь с таким модератором , как Вы, задумался.
Теория климата (раз заговорили о Миланковиче) не аналог теме "Глобальное потепление, его последствия, версии.". Разъяснения, думаю, не нужны.
Потому, прежде чем что-то объявлять "флудом", дайте четкие критерии. Иначе, подозреваю, что кто-то просто дорвется.
Лучше озаботились бы об ответственности авторов за свои сообщения и необходимостью доказательной базы.
А то добавили:
ТОЛЬКО КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА (ЦИТАТА), И ОТНОШЕНИЕ К НЕЙ, ОСНОВАННОЕ НА ЛИЧНОМ МНЕНИИ.

СВОЁ отношение обязано быть. ЦИТАТЫ БЕЗ ЛИЧНОЙ АРГУМЕНТАЦИИ НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ

Что имеем?
Личное мнение необходимо,
а научное обоснование необязательно

Я напишу, что alexmet продает свое мнение за гранты, и мне за это ничего не будет?
Кто такие правила, извините, сочиняет? Понятно тогда. откуда растут ноги для скандалов.

В противном случае оставляю за собой право внести данную тему в черный список с 1 февраля 2014г:
Вас назначили модератором?
Ваше право.
Тогда оставляю за собой право не писать на форуме.

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 26 Янв 2014 00:21 - Поправил: Tintagel


LANGUST
Механизм примерно таков. Если эллиптичность на локальном максимуме, а в перигелии по прецессии "Северное лето" (то бишь планета повернута Сев. полюсом к Солнцу), да еще и угол наклона максимальный, то снег после зимы быстро тает, таят и часть ледников. Альбедо уменьшается и уже следующей зимой ледник полностью не восстанавливается. То есть положительная обратная связь. Иначе говоря, лимитирует летний разогрев, а вовсе не зимние холода, которые не успевают восстановить ледник. Да и только за счет раннего схода снега альбедо по-любому снижается, даже при малой скорости таяния ледника на континентах.

А чем хуже Вашего следующий механизм: высокое Солнце хорошо прогревает полярные моря за короткое лето, они остаются тёплыми долгое время полярной зимой. Отсюда усиленный циклогенез, рост осадков в виде снега на континентах. Вступая в лето с метровыми снежными завалами с 90%-м альбедо, не стоит рассчитывать на их скорое таяние.

Ледниковые периоды начинаются не из-за сильных морозов - иначе они б тогда с Якутии начинались, а не со Скандинавии. Ледниковые периоды начинаются из-за немеряного количества осадков в виде снега, который не успевает растаять летом. А приземные температуры при этом могут быть хоть круглый год околонулевые.

Vu Ori
Участник
Письмо
# Дата: 26 Янв 2014 01:10 - Поправил: Vu Ori


Sunspot
Нет, уважаемый, с моей стороны всё честно.
Птолемей не был нечестным человеком, когда утверждал, что Солнце вращается вокруг Земли.

Вот ещё примеры - здесь, например, какой тренд? -
Я смотрю на приведенный Вами рисунок

и вижу, что с 2004 года положительного тренда нет, но с января 2011 года он есть.
Почему я взял 2011 год за начало отсчета?
А почему Вы взяли 2004 год за начало отсчета?
Выше было показано, что, если начало отсчета в 1997 году - потепление, в 1998 году - даже некоторое похолодание, в 1999 году - снова потепление.
Данными можно "честно" манипулировать по своему усмотрению, меняя начало отсчета?
Выбор временного интервала не является произвольным, а должен быть обоснован. Если Вы сможете обосновать. почему в качестве отсчета надо взять именно 2004 год, а не 1998 и не 2011-ый, честное слово, буду очень благодарен.

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 26 Янв 2014 01:19


Tintagel
Ледниковые периоды начинаются не из-за сильных морозов - иначе они б тогда с Якутии начинались, а не со Скандинавии. Ледниковые периоды начинаются из-за немеряного количества осадков в виде снега, который не успевает растаять летом. А приземные температуры при этом могут быть хоть круглый год околонулевые.


Нарастание ледника очень медленный процесс, а вот его таяние может происходить намного быстрее. Это, кстати видно по графикам - когда создаются условия для таяния, а это повышенная температура летом, то график взмывает резко вверх. И наоборот,, пологий график когда происходит выход из очередного интерстадиала. В Якутии действительно мало осадков, а лето хоть и короткое, но достаточно теплое (до +30 град).
Вот здесь изложено популярно:

http://elementy.ru/trefil/21168

Миланкович понял, что с течением времени климат Земли меняется. Если количество солнечного света, которое получает северное полушарие, уменьшается, то снег с каждым годом будет все дольше оставаться на поверхности. А поскольку снег хорошо отражает свет, увеличившаяся снежная поверхность будет отражать больше солнечного света, и это приведет к дальнейшему охлаждению Земли. Значит, следующей зимой выпадет еще больше снега, еще больше увеличится площадь снежного покрова, будет отражаться еще больше солнечного света и т. д. С течением времени накопится много снега, и ледники двинутся на юг. Земля вступит в ледниковый период. В конце этого цикла, когда в северное полушарие начнет поступать больше солнечной энергии, произойдут обратные изменения — в некоторых местах лед растает, обнажатся участки почвы, хорошо поглощающей свет, Земля нагреется, и всё те же три фактора изменчивости вращения Земли приведут к тому, что ледник отступит.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 26 Янв 2014 01:34


Вот уже который год существует Йельский проект, изучающий отношение населения США к проблеме глобального потепления. Сколь ни широка просветительская работа в Штатах, а большинство американцев, по-прежнему, голосуют «не умом, а сердцем».
Опрос, проведенный в ноябре 2013 года, показал, что большинство жителей США (63%) солидарны с теорией глобального потепления, при этом 53% заявили, что они обеспокоены его последствиями. Небольшая часть американского общества отнесла себя к «неверующим».
Стоило северной части страны подвергнуться морозам, как статистика стала меняться. Число тех, кто верит в глобальное потепление, осталось неизменным, а вот количество скептиков значительно возросло. Еще бы, о каком глобальном потеплении может идти речь, когда зуб на зуб от холода не попадает?
Напомним, что климат не имеет ничего общего с сиюминутными проявлениями погоды. Тем не менее, эксперты Йельского проекта отметили, что баланс между «верующими и неверующими» в высокой степени зависит от того, что и как показали сегодня по телевизору.


http://www.meteovesti.ru/news.n2?item=63526342875

Vu Ori
Участник
Письмо
# Дата: 26 Янв 2014 01:38 - Поправил: Vu Ori


О теории Миланковича
Имбри Дж., Имбри К.П. Тайны ледниковых эпох
http://www.twirpx.com/file/501978/

Петрович А. Канон ледникового периода
http://www.twirpx.com/file/1037474/

Джон Б. Зимы нашей планеты. Земля подо льдом
http://www.twirpx.com/file/754758/

Астрономические факторы климата - глава в книге
Матвеев Л.Т. Теория общей циркуляции атмосферы и климата Земли
http://www.twirpx.com/file/1046472/

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 26 Янв 2014 01:41


LANGUST
Миланкович понял, что с течением времени климат Земли меняется. Если количество солнечного света, которое получает северное полушарие, уменьшается, то снег с каждым годом будет все дольше оставаться на поверхности. А поскольку снег хорошо отражает свет, увеличившаяся снежная поверхность будет отражать больше солнечного света, и это приведет к дальнейшему охлаждению Земли.

Количество солнечного света при изменениях земной орбиты, перигелия или наклона оси не меняется. Меняется только его распределение по сезонам. И далеко не факт, что более жаркое, но ровно и более короткое лето более предпочтительно с точки зрения таяния ледников, нежели более прохладное, но длинное. Возможно и совсем обратное. Это, как тут любят говорить, нефальсифицируемая теория:)

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 26 Янв 2014 01:48


LESS
Тем не менее, эксперты Йельского проекта отметили, что баланс между «верующими и неверующими» в высокой степени зависит от того, что и как показали сегодня по телевизору.

Причём далеко не только по отношению к глобальному потеплению:)

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 26 Янв 2014 02:52


Tintagel
Останемся при своих мнениях, тем более, что не все поддерживают эти рассуждения именно в этой теме.

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 26 Янв 2014 03:02


LANGUST

тем более, что не все поддерживают эти рассуждения именно в этой теме.

Странно, кто же это? Я полагал, что эта тема имено для подобных рассуждений:)

gek
Участник
Письмо
Минск
# Дата: 26 Янв 2014 03:09


ГП беспокоит,по аналогии с цитатой из книги Кестлера "Тринадцатое колено")

Немалую роль играет внушаемость."Ты знаешь, что Гарольд - еврей?" - "Нет, но теперь, когда ты сказал,я,конечно,это замечаю..." "Вам известно,что в том (или ином) королевском роду есть примесь еврейской крови?" - "Нет,но теперь,конечно..." В книге Хатчинсона "Человеческие расы" есть изображение трех гейш с подписью:"Японки с еврейским обликом". Стоит это прочесть, как появляется мысль: "Разумеется! Как я мог этого не замечать?"Немного поиграв в эту игру, вы начнете повсюду замечать еврейские - или хазарские - черты.

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 26 Янв 2014 03:21


Tintagel
Странно, кто же это?

alexmet
Предлагаю ее закрыть, так как она дублирует ранее созданные ветки.
В противном случае оставляю за собой право внести данную тему в черный список с 1 февраля 2014г: http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =19&topic=5027


Да и все точки поставлены. Я все же верю данным графика на предыдущей странице - почти идеальная корреляция температуры и солнечной радиации в соответствии с циклами Миланковича.

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 26 Янв 2014 03:34


LANGUST

Да и пусть вносит;) У вас из-за этого что, зарплату снизят?

alexmet
Участник
Письмо
Мурманск
# Дата: 26 Янв 2014 10:09 - Поправил: alexmet


Vu Ori
Неужели среди 125 тем о климате не нашлось подходящей: http://meteoclub.ru/index.php?action=vtopic&forum= 4&sortBy=0&page=0

Потому, прежде чем что-то объявлять "флудом", дайте четкие критерии. Иначе, подозреваю, что кто-то просто дорвется.
Лучше озаботились бы об ответственности авторов за свои сообщения и необходимостью доказательной базы.

Есть правила форума, ознакомтесь с ними в соответствующем разделе.

alexmet
Участник
Письмо
Мурманск
# Дата: 26 Янв 2014 10:11


Tintagel
У вас из-за этого что, зарплату снизят?
У меня в отношении некоторых участников похожее мнение сложилось, что пишут они тут как раз за з/п;)

SergejKo
Участник
Письмо
Russian Federation
# Дата: 9 Апр 2014 11:45 - Поправил: SergejKo


Обнаружил интересный англоязычный ресурс для всех интересующихся климатом. Его название можно перевести как "Климатологи о климате".
В частности там есть раздел, посвященный скептикам.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 14 Мар 2016 08:14


Vu Ori
Какой смысл с созданной ветке?
Есть аналогичная: http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =4&topic=916&page=16
Чем она Вас не устраивает? Получается разводим похожие по тематике темы, а в месте с ними и флуд.
Предлагаю ее закрыть, так как она дублирует ранее созданные ветки.


Неужели среди 125 тем о климате не нашлось подходящей: http://meteoclub.ru/index.php?action=vtopic&forum= 4&sortBy=0&page=0

alexmet

Ужас какой.

Я только сейчас прочитал эту ветку и обнаружил, что Вы вынудили уйти с форума ценного участника.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 14 Мар 2016 08:16


прежде чем что-то объявлять "флудом", дайте четкие критерии. Иначе, подозреваю, что кто-то просто дорвется.
Vu Ori

К сожалению, так и получилось. Жаль, что я вовремя не заметил и не вмешался.

Вас назначили модератором?
Ваше право.
Тогда оставляю за собой право не писать на форуме.


Никакой он не модератор, конечно. Это его личная самодеятельность, никем не санкционированная.

alexmet
Участник
Письмо
Мурманск
# Дата: 27 Мар 2016 12:07


Corvus
Ужас какой.

Я только сейчас прочитал эту ветку и обнаружил, что Вы вынудили уйти с форума ценного участника.


К сожалению в этот самый "ужас" превращается любимый мной метеоклуб. По причине отсутствия у Вас достаточного количества времени на модерацию.
Причем многие давнишние участники со мной согласны.

С данным участником помимо клуба общался в личной переписке. Никаких обид и претензий по поводу моего замечания он не предъявлял. Если предъявит, то тогда принесу свои извинения.

Возможно я где-то и хватил лишнего, но не от "хорошей жизни" клуба.

kostian
Участник
Письмо
космополит, мой дом - планета Земля
# Дата: 20 Дек 2016 11:18


От чего зависит вера американцев в глобальное потепление?

Местная погода и условия на местности оказались главными факторами, которые определяют веру жителей Соединенных Штатов в антропогенное изменение климата и глобальное потепление, говорится в статье, опубликованной в журнале PNAS. "Одна из главных проблем при переносе научных знаний в публичный дискурс является то, что люди не видят разницы между глобальными и локальными событиями. Легко предполагать, что то, что происходит у тебя дома, происходит по всему свету", — заявил Майкл Манн (Michael Mann) из университета Джорджа Вашингтона (США).

Манн и его коллеги изучали причины одного из самых интересных психологических феноменов – того, почему многие люди, несмотря на огромное количество свидетельств в пользу существования глобального потепления или, к примеру, пользы прививок, упорно продолжают верить в обратное и постоянно ищут аргументы, поддерживающие их точку зрения. Причинами этого, как предполагают ученые, является то, что человек психологически запрограммирован больше верить в то, что происходит у него перед глазами, чем доверять многолетним и глобальным трендам, на базе которых биологи или климатологи выводят свои заключения.

Они проверили эту идею, сравнив то, насколько склонны жители разных уголков США, где наблюдалась необычно холодная или теплая погода в последние несколько летних или зимних сезонов, были верить в изменение климата или то, что он является "заговором" со стороны ученых или мифом, придуманным Китаем для уничтожения промышленности Америки. Собрав статистику по "вере" в изменение климата в различных штатах и округах Соединенных Штатов, ученые сопоставили ее с тем, как менялись максимальные среднегодовые температуры в последние три десятилетия в этих уголках Америки. Объединив их, ученые получили карту, на которой можно было увидеть, были ли связаны местные условия с представлениями о глобальном потеплении.

Оказалось, что это действительно было так – те люди, которые жили в тех уголках США, где часто наблюдались относительно прохладные летние сезоны и холодные зимы, гораздо реже верили в изменение климата, чем те американцы, которые обитают в тех частях страны, где часто наблюдаются периоды аномальной летней жары, засухи и теплые зимы. Соответственно, люди, жившие в тех частях Америки, где в разные летние и зимние сезоны наблюдались очень высокие перепады температур, гораздо чаще признавали "научность" глобального потепления. Что интересно, и в том и в другом случае мнения людей определяли в основном краткосрочные колебания температур, наблюдавшиеся в последние пять лет. Это говорит о том, что на их мнение решающее действие оказывала погода, а не долгосрочные климатические тренды.

"Кому доверяют американцы, когда говорят об изменении климата – ученым или себе? Похоже, что для большинства из них, ответом на этот вопрос определяет их собственное мнение", — заключает Роберт Кауфманн (Robert Kaufmann), коллега Манна и руководитель научной группы.


http://www.pogodaiklimat.ru/news/12381/

<< . 1 . 2 .
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017