| Автор |
Сообщение |
Oblak
Участник
Болгария, София
|
# Дата: 26 Авг 2007 02:04
Shadow
связь в будущих годах -- типа "менше льдов" ------->>> "опоздалая ( короткая, мягкая ?? ) зима" ------->>>>
Ето он ( Dr. Jeff Master ) так думает, не я. Я только отметил, что главном в его словах является не опоздание следующей зими, а что-то другое. А верно ли его утверждение или нет -- ИМХО, ето спорно.
Наш мир является существенно НЕЛИНЕЙНЫМ, то есть связь предыдущей погодной ситуации с будущей неоднозначна- из одного состояния атмосфера может перейти в несколько других с разной степенью вероятности.
Согласен. Как-то похоже на вероятность при азартних игр. Если играем в костях и бросаем последовательно 1,2 и 3, то ето не значит, что очередний бросок будет 4. Или на рулетке -- если 10 раз шарик остановливается на красном, то ето не значит, что 11-ий раз будет опять красное ( или черное ).
|
gptofs
Участник
Москва
|
# Дата: 26 Авг 2007 05:25
Shadow
связь предыдущей погодной ситуации с будущей неоднозначна- из одного состояния атмосфера может перейти в несколько других с разной степенью вероятности. И тут не все так просто- иначе бы Арктика давно растаяла и океан бы выкипел, если рассуждать так просто.
Да, все непросто. Есть вероятность, что океан не выкипит.
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 26 Авг 2007 23:05
gptofs
Я утрирую, конечно. Но хотел просто сказать, что существует обратная связь: например, таяние льдов вызовет приток холодной воды в Атлантику, а освободившаяся от льда холодная поверхность воды будет усиленно поглощать СО2 и т.п.
|
gptofs
Участник
Москва
|
# Дата: 28 Авг 2007 20:01
На 27 августа площадь морского льда в Арктике составляла 4.78 млн. кв. км. (рекорд 2005 года - 5.32 млн. кв. км.)
http://nsidc.org/news/press/2007_seaiceminimum/200 70810_index.html
В новом добавлении представляют интерес параллельные карты концентрации льда на 27 августа в 2007 и 2005 годах.
http://nsidc.org/news/press/2007_seaiceminimum/ima ges/20070828_concentration.png
|
Cumulonimbus
Участник
Одесса - замороженный край
|
# Дата: 29 Авг 2007 07:21
gptofs
Помимо обнадеживающих данных я думаю будет иметь значение глобальная циркуляция атмомферы, от того, как распределится высвободившиеся массы холодной воды и как будет распределяться атмосферное тепло все и зависит. Но меня очень обнадеживает сценарий на 1-ю половину сентября-мощный АЦ над ЕТР а все атлантические циклоны попрут вносить лепту в таяние льда и перемешивание слоев воды (и будут препятствовать замерзанию:)
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 29 Авг 2007 12:05
Cumulonimbus
2 раза в одну воронку снаряд не попадает.
Например, после необычно теплой зимы на ЕТР 1960/61 годов все нормализовалось. И сейчас так будет скорее всего.
|
gptofs
Участник
Москва
|
# Дата: 29 Авг 2007 12:21
Shadow
2 раза в одну воронку снаряд не попадает.
Например, после необычно теплой зимы на ЕТР 1960/61 годов все нормализовалось. И сейчас так будет скорее всего.
С такими аргументами трудно спорить. :)
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 29 Авг 2007 13:47
gptofs
А вот скажите честно: вас наверное очень удивила зима 2005/2006? Меня очень...
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 29 Авг 2007 13:48
вас наверное очень удивила зима 2005/2006? Меня очень...
Shadow
А меня нисколько не удивила, ибо вполне она вполне укладывается в мои теории о грядущей череде холодных зим ;)
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 29 Авг 2007 13:58
Corvus
она вполне укладывается в мои теории о грядущей череде холодных зим
Ну теории-то теориями: но чтобы после рекордно низкой (на тот год) ледовитости океана на юге Сибири чуть ли не переплюнуть знаменитый январь 1969?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 29 Авг 2007 14:04 - Поправил: Corvus
Shadow
Как я уже говорил, я слабо верю в связь ледовитости Арктики с суровыми зимами в континентальных регионах России.
|
gptofs
Участник
Москва
|
# Дата: 29 Авг 2007 15:09
Утверждение, что 2005 год был менее ледовитым, чем 2006, не совсем верно. Напомню, что 2006 год долго время шел на рекорд, но в августе в Арктике обосновались циклоны, что не только уменьшило поступление солнечной энергии, но и раскидало имевшийся лед по большой площади. Таким образом, хотя площадь ледового покрова в начале осени 2006 была и несколько больше, чем в 2005, но лед был низкого качества, о чем говорилось и в начале этой темы. А в этом, 2007 году, количество льда значительно меньше и по площади, и по концентрации, о чем даны выкладки на веб-странице по приведенной выше ссылке.
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 29 Авг 2007 16:05
gptofs
То есть вы считаете, что проблема предсказания погоды в средних и высоких широтах в зимнее время практически решена?
|
gptofs
Участник
Москва
|
# Дата: 29 Авг 2007 16:25
Shadow
Я этим не занимаюсь. Я просто констатировал наличие ускоряющегося тренда, о чем и так все знают. Вот Вы действительно делаете выводы, что "скорее всего все нормализуется, потому что два снаряда в одну воронку не попадают". Мне до такого однозначного анализа очень далеко.
Следует разделять проблемы сроков наступления зимы и ее суровости после наступления. То, что зима задержится, больших сомнений не вызывает. А вот наступит ли зима до февраля и каким будет февраль - это загадка.
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 29 Авг 2007 17:03
gptofs
То, что зима задержится, больших сомнений не вызывает.
Вероятность высокая, но не факт.
Ведь в последние годы (в которые наблюдалась минимальная ледовитость) регулярно задерживалось наступление зимы и была теплой ее первая половина только на ЕТР- на Урале и дальше такое происходило, но не всегда.
Возникает вопрос, а может ли зима наступить в сроки, близкие к обычным, на ЕТР при низкой ледовитости северных морей?
Ответ: а pourquoi pas? (а почему бы и нет?)
Есть и другой вопрос: случаи, когда зима наступала поздно или была очень теплой, были и в 20 и даже в 19 веке, хотя почти очевидно, что льда тогда было в океане намного больше... А почему?
|
medved
Участник
Москва
|
# Дата: 29 Авг 2007 19:50 - Поправил: medved
Shadow
Возникает вопрос, а может ли зима наступить в сроки, близкие к обычным, на ЕТР при низкой ледовитости северных морей?
С чего и началась эта ветка: после того, как в 1930-х арктика немного оттаяла, наступили суровейшие зимы начала 40-х. Ждать ли нам чего-то подобного сейчас? Pourquoi pas?
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 29 Авг 2007 21:05
medved
после того, как в 1930-х арктика немного оттаяла,
Ну, документального подтверждения этому нет. Мы не знаем, какая минимальная граница распространения льдов была тогда.
|
gptofs
Участник
Москва
|
# Дата: 29 Авг 2007 21:46
Shadow
Какие-то данные из описаний извлечь можно. Например,
В Восточно-Сибирском море стали попадаться тяжелые льды. 9 и 10 сентября "Челюскин" получил вмятины по правому и левому борту, лопнул один из шпангоутов и усилилась течь судна. Опыт дальневосточных капитанов, плававших северными морями, говорил, что 15-20 сентября - самый поздний срок для входа в Берингов пролив. Плавание осенью в Арктике - дело трудное. Зимой - невозможное. Корабль вмерз во льды и стал дрейфовать.
4 ноября 1934 г. благодаря удачному дрейфу "Челюскин" вошел в Берингов пролив. До чистой воды оставались считанные мили. Но никакие усилия команды не смогли спасти положения. Движение на юг стало невозможным. В проливе началось движение льдов в обратную сторону, и "Челюскин" снова оказался в Чукотском море.
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 30 Авг 2007 12:17
gptofs
Да, по косвенным данном можно оценить. А мне кажется, что в 30е годы период потепления в Арктике был более короткий, чем сейчас, да и зимы тогда были более суровыми, т.е. наверняка такого минимума по площади льда не достигалось.
Очевидная причина сегодняшней ситуации- практически полное отсутствие холодных летних сезонов на севере Евразии и в Арктике последние 10 лет.
Как отмечал raintower, в Омске в последние годы все летние сезоны прохладные, а вот на севере Зап. Сибири это не так.
|
gptofs
Участник
Москва
|
# Дата: 4 Сен 2007 22:20
Площадь морского льда в Арктике на 3 сентября составила 4.42 млн. кв. кв. (предыдущий минимум 5.32 млн. кв. км. был 20-21 сентября 2005 года) и продолжает сокращаться. Средняя площадь морского льда в Арктике в августе 2007 года составила 5.32 млн. кв. км. против 6.30 млн. кв. км. в августе 2005 года и 5.56 млн. кв. км. в сентябре 2005 года.
График площади августовского льда по годам:
http://nsidc.org/news/press/2007_seaiceminimum/ima ges/20070904_augtrend.jpg
|
roman ashirov
Участник
Казань, Зазеркалье
|
# Дата: 4 Сен 2007 22:42
gptofs
Всё равно зимой раны океана с лихвой зарастут льдом.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 6 Сен 2007 10:21
medved
Shadow
Возникает вопрос, а может ли зима наступить в сроки, близкие к обычным, на ЕТР при низкой ледовитости северных морей?
С чего и началась эта ветка: после того, как в 1930-х арктика немного оттаяла, наступили суровейшие зимы начала 40-х. Ждать ли нам чего-то подобного сейчас? Pourquoi pas?
Полагаю, что ждать. Уж слишком близко к факту лежит гепотеза Корвуса о периодичности в атм.циркуляции.
Но! Всё это необходимо рассматривать с учётом общей тенденции повышения температурного фона! Т.е. за "суровую" зиму уже скоро можно будет принимать ту, что в прошлом веке считалась "нормальной на отрицательном фоне".
|
Oblak
Участник
Болгария, София
|
# Дата: 7 Сен 2007 04:13
С чего и началась эта ветка: после того, как в 1930-х арктика немного оттаяла, наступили суровейшие зимы начала 40-х. Ждать ли нам чего-то подобного сейчас? Pourquoi pas?
---------- ?????
Если следуем формальную логику, можно предположить следующее:
1. Меншая ледовитость Арктического океана в летном сезоне ( не обсуждая причину ).
2. Замерзание Арктического океана в осенном ( зимном ) периоде будет вьисасьивает больше тепла из надстоящего воздуха, чем если летная ледовитость океана бьила бьи не так малая. Ето будет привести к ....
3. Более холодние воздушние массьи над Арктикой --->>> Более мощние вторжения более холодних воздушних масс с Арктики к материку --->>> Более суровие зимы на материке.
ПС Однако ето только "формальная логика", возможно что наука говорит другое. :))
|
gptofs
Участник
Москва
|
# Дата: 7 Сен 2007 15:08
Тем временем наши полярники на НЭС "Академик Федоров" ищут льдину для дрейфующей станции "Северный полюс-35".
http://www.aari.ru/news/news.php
Круглосуточно ведутся авиационные ледовые разведки по поиску льдины для дрейфующей станции, обследуются отдельные поля.
И где же они ее ищут?
Фактическая погода по маршруту следования НЭС "Академик Федоров" на 7 сентября
00 ГМТ координаты 82.8° с.ш. 130.6° з.д.; температура воздуха -2.1°С; ветер северо-западный (290°) 1 м/с; атмосферное давление 1019.9 гПа; дымка; видимость 4 км.
06 ГМТ координаты 82.8° с.ш. 130.6° з.д.; температура воздуха -3.4°С; ветер западный (280°) 1 м/с; атмосферное давление 1020.0 гПа; дымка; видимость 4 км.
Это глубины канадского сектора. С одной стороны, это неудивительно, потому что ясно, что в российском секторе крепкого льда нет. Но вот то, что принято политическое решение стартовать сразу в канадском секторе - весьма нетривиально.
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 17 Сен 2007 12:17
Похоже, отсутствие люда в Восточном секторе Арктики серьезно влияет на погоду: по прогнозам ГИСМЕТЕО, на Арктическом побережье Якутии (мыс Шмидта), ожидаются дожди при СВ ветре и температуре +5, +7 С!
Я, конечно, никогда не следил за погодой в тех краях, но скорее всего это заметная положительная аномалия для этого времени года.
|
Arsenii
Участник
Якутск
|
# Дата: 18 Сен 2007 05:15
Shadow
Пару раз доводилось бывать в районе м. Шмидта. Правда, было это в июне и в ноябре.
А в сентябре, как говорят коллеги, работавшие там в разные сезоны года, осень всегда запоздалая. Кстати, м. Шмидта это не Якутия, а Чукотка.
|
gptofs
Участник
Москва
|
# Дата: 18 Сен 2007 07:28
Площадь морского льда в Арктике на 16 сентября составила 4.14 млн. кв. км. (предыдущий минимум 5.32 млн. кв. км. был 20-21 сентября 2005 года). Также рекордом является самая северная точка границы льда, достигшая 85.5 с. ш. (в районе 160 градуса в. д.)
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 18 Сен 2007 11:24 - Поправил: Shadow
gptofs
Надеюсь, скоро исторический минимум площади люда достигнет своего предела и в конце сентября начнется процесс льдообразования.
Хотя, по данным на http://nsidc.org/news/press/2007_seaiceminimum/200 70810_index.html
в последние годы дата "минимума" льда сдвигается к концу сентября.
Думаю, никакое ГП не сможет сильно замедлить этот процесс (нарастания), а только несколько сдвигает его начало.
А отсутствие льда в Восточном секторе (напротив Тихого океана) впечатляет! Может, какое-нибудь теплое течение хлынуло через Берингов пролив?
|
gptofs
Участник
Москва
|
# Дата: 18 Сен 2007 11:44
Shadow
Думаю, никакое ГП не сможет сильно замедлить этот процесс (нарастания), а только несколько сдвигает его начало.
ГП в данном случае слишком абстрактное понятие, а замедлять процесс будут такие факторы:
1. Прогретость северных сибирских морей солнцем, в связи с отсутствием отражающего ледяного покрова. Аномалия T воды - несколько градусов.
2. Меньшая площадь льда и его плохое состояние означают меньшие темпы выхолаживания.
3. Большая площадь открытой воды означает большую площадь испарения, что ведет к более плотной облачности, что опять-таки замедляет выхолаживание. К развитию облачности ведет и адвекция тепла в ходе бурного теплообмена между широтами.
Может, какое-нибудь теплое течение хлынуло через Берингов пролив?
Кое-что об этом в результате изменения циркуляции говорится в разделе Impacts of ocean circulation обновления от 10 сентября по известной ссылке
http://nsidc.org/news/press/2007_seaiceminimum/200 70810_index.html
хотя представляется, что тут все факторы действуют в комплексе.
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 18 Сен 2007 13:01
gptofs
Прогретость северных сибирских морей солнцем, в связи с отсутствием отражающего ледяного покрова. Аномалия T воды - несколько градусов.
Ну чего-чего, а Солнца там скоро не будет, причем на полгода. А про аномалию воды, кстати, вопрос спорный: лично я сомневаюсь, что до последнего времени были регулярные измерения Т воды в тех краях подо льдом (ведь обычно там лед). Да и сейчас, неизвестно какова точность измерения Т воды со спутников (впрочем, я хорошо с этими методиками и их точностью не знаком, но мой первый аргумент по-моему вполне разумен).
|
