Чёрные дыры и Вселенная

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Чёрные дыры и Вселенная

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Науки о природе / Чёрные дыры и Вселенная
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
Doof
Участник

МО. Тучково 		# Дата: 25 Сен 2008 12:54


roman ashirov
Вообще, это понятие "синергия" - меня просто завораживает

А по мне так это просто некий паллиатив для тех, кто еще не готов принять идею Бога-Творца, создавшего и поддерживающего Вселенную в упорядоченном состоянии, но которых не устраивает тупая механистическая концепция.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 25 Сен 2008 13:21 - Поправил: medved


Вообще-то, если "включить глаза" и прочитать то, что я написал выше, можно будет заметить, что я писал про макроэволюцию, в истинности микроэволюции никто не сомневается :-)
Doof


Ну я еще раз включил. Это же Вы писали:

потому что сколько длилась эволюция (и была ли она вообще) никто не знает, и видимо так и не узнает

Это чересчур радикально, согласитесь :)
Вы же сами пишете что в принципе истинности микроэволюции никто не сомневается .
То, что она "была вообще" - все-таки достоверно установлено наукой. (хотя исламские фундаменталисты до сих пор пытаются жить, как во времена Джордано Бруно)

эволюция предполагает, что каким-то случайным образом происходит невероятное усложнение биосистем, от простейших органических молекул до такого сложнейшего организма, как разумный человек. Тут либо приходится признать ограниченную применимость второго начала термодинамики (или даже пытаться его "запретить"), либо признать невозможность самопроизвольного усложнения материи.

Ничего, кроме как прочитать еще раз про второе начало термодинамики, я тут не могу посоветовать. Вся органическая материя черпает энергию из солнечной радиации (солнце гораздо горячее земли) и отдает ее остальному космосу, в полном соответствии со вторым началом термодинамики. Без внешнего источника энергии никакая организация материи была бы не возможна.

Doof
Участник

МО. Тучково 		# Дата: 25 Сен 2008 13:31


medved
Без внешнего источника энергии никакая организация материи была бы не возможна.

Смотрите шире, речь идёт о Вселенной в целом, которая черпать энергию вроде как ниоткуда не может? Откуда взялся этот "источник энергии"? Считается, что все химические элементы появились в процессе эволюционирования Вселенной от БВ до текущего состояния. Неужели, Вселенная в первые мгновения после БВ была настолько сложна, что позволило впоследствии сформироваться человеку. Откуда взялась информация для построения биосистем, если всё что мы видим в неживой природе - это возрастание хаоса?

Мне кажется, Вы очень поверхностно на всё смотрите.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 25 Сен 2008 13:37 - Поправил: medved


Doof
Смотрите шире, речь идёт о Вселенной в целом,

Соглашусь - в смысле большого взрыва, и т.п. глобальных вещей второе начало термодинамики нервно курит в сторонке... Здесь мне сказать нечего.

всё что мы видим в неживой природе - это возрастание хаоса
Doof

Ну уж не все:
Лазер вот - замечательный пример организации офигительного порядка (надо только энергии накачки не пожалеть, и огромное количество атомов синхронизируется).

zzann
Участник

Севастополь 		# Дата: 25 Сен 2008 13:38


Doof:
ученые-креационисты и ученые-эволюционисты - это и есть журналисты, мастера художественного свиста.

а я имел в виду настоящих ученых, которые в теме, которые могут измерить взаимодействие аминокислот, решить уравнения движения и посчитать, к чему приведет взаимодействие. Синергетика - это как раз такая часть науки, там все строго выводится из уравнений. (примеры которые я приводил выше, все такие). А вы ее сравниваете с журналистикой.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 25 Сен 2008 14:09


Так или иначе, при этом взгляде, как мне кажется, грань между живым и неживым стирается. Что есть жизнь - новый виток усложнения неживой материи, скажем так, в процессе развития Вселенной.
roman ashirov

Глубокая мысль Вас посетила. Дискуссия выдалась довольно интересной. Радует, что люди думают о таких вопросах.

Doof
Участник

МО. Тучково 		# Дата: 25 Сен 2008 14:26


medved
Лазер вот - замечательный пример организации офигительного порядка (надо только энергии накачки не пожалеть, и огромное количество атомов синхронизируется).

А разве существуют "природные лазеры"? Человек много чего насоздавал, правда и наразрушал тоже много чего...

zzann
а я имел в виду настоящих ученых, которые в теме, которые могут измерить взаимодействие аминокислот, решить уравнения движения и посчитать, к чему приведет взаимодействие.

Едва ли есть сейчас такие работы, если найдете - будет очень интересно почитать. Мы, собственно, до сих пор нормальную ГД модель Земли не можем создать...

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье 		# Дата: 25 Сен 2008 14:57


Anaxagoras
Глубокая мысль Вас посетила. Дискуссия выдалась довольно интересной. Радует, что люди думают о таких вопросах.

Спасибо за оценку!

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье 		# Дата: 25 Сен 2008 15:04


medved
Соглашусь - в смысле большого взрыва, и т.п. глобальных вещей второе начало термодинамики нервно курит в сторонке... Здесь мне сказать нечего.

Насколько я понимаю, теория инфляции, которая пришла на смену "большому взрыву" (хотя она и остаётся в принципе в рамках последнего), при помощи очень сложного физико-математического аппарата обходит этот парадокс - творение всего из ничего. В частности там всё замешано на мельчайших флуктуациях при начале расширения вселенной, которые и отвечают за появление таких упорядоченных структур, как галактики. Впрочем, нужны комментарии людей, больше разбирающихся как в астрофизике, так и в математике. Может быть, zzann что-либо скажет по этому поводу.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье 		# Дата: 25 Сен 2008 15:13


misha
Там и про превышение скорости света и про "гостью из будущего".

Как я пониимаю эту тему, превысить скорость света принципиально невозможно. Только частицы, не обладающие массой покоя, двигаются со скоростью света. Частицы (или предметы), обладающие массой покоя, могут лишь бесконечно близко приближаться к скорости света, но никогда её не достигнут. То есть какую бы немыслимо большую силу мы не приложили к объекту с массой покоя, по мере приближения к объекта к скорости света, ускорение будет стремиться к нулю.
Это согласно теории относительности, а её пока никто не отменял - в пределах своей компетенции эта теория сделала ряд предсказаний, которые впоследствии были успешно подтверждены экспериментом, так что это важная научная теория.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 25 Сен 2008 15:28 - Поправил: medved


Doof
А разве существуют "природные лазеры"? Человек много чего насоздавал, правда и наразрушал тоже много чего... [/i]

Ну а кристаллические природные алмазы как вам? По-моему, красиво - такой порядок из хаоса (по кр. мере земная кора все же больше состоит из кислорода, кремния, алюминия...)

Doof
Участник

МО. Тучково 		# Дата: 25 Сен 2008 15:43


medved
Ну а кристаллические природные алмазы как вам? По-моему, красиво - такой порядок из хаоса

Да, кристаллы - одно из самых удивительных явлений в неживой природе. Но, к величайшему сожалению, идеальных "математических" кристаллов в природе также не бывает. Можно еще вспомнить песчаные барханы, рябь под водой на песке, да те же Ac und :-)

Много разных упорядоченных структур возникает вокруг нас, но со временем и они разрушаются.

Меня гораздо больше удивляет разнообразие живой природы. Чем больше я её изучаю, тем больше понимаю, что там настолько всё продумано и гармонично устроено, что слепой случай в эту картину совсем не вписывается.

Foxer
Участник

# Дата: 25 Сен 2008 15:53 - Поправил: Foxer


разнообразие живой природы. Чем больше я её изучаю, тем больше понимаю, что там настолько всё продумано и гармонично устроено

Doof
Согласен с этим!

misha
Участник

Украина, восточный Донбасс 		# Дата: 25 Сен 2008 20:18


Doof
Меня гораздо больше удивляет разнообразие живой природы. Чем больше я её изучаю, тем больше понимаю, что там настолько всё продумано и гармонично устроено, что слепой случай в эту картину совсем не вписывается.

я считаю это естественным результатом в ходе эволюции. Острые углы сглаживаются, сучки шлифуются и мы видим слаженный, четко работающий механизм взаимодействий в живой природе. Только так можно выжить биосистеме, IMHO.Верю, что чем больше наука будет познавать принципы устройства мира, тем спокойнее человечество будем воспринимать сложность и продуманность, загадочную гармонию. Равно как и природные явления, электромагнитные, химические реакции, анатомию человека и животных и т.д. Пока мы будем мало знать- будем считать, что всё вокруг сотворил некий разум и контролирует процесс.

slava31
Участник

Монино 		# Дата: 25 Сен 2008 20:50


четко работающий механизм взаимодействий в живой природеmisha
только человек пока четко не вписывается в этот механизм,загрязнением окружающей среды сам себе могилу роет

Doof
Участник

МО. Тучково 		# Дата: 25 Сен 2008 20:58 - Поправил: Doof


misha

я считаю это естественным результатом в ходе эволюции. Острые углы сглаживаются, сучки шлифуются и мы видим слаженный, четко работающий механизм взаимодействий в живой природе. Только так можно выжить биосистеме

Понимаете ли, за последние несколько веков биосистеме Земли нанесен такой непоправимый ущерб, нарушающий эти самые механизмы взаимодействия, что выживание всей биосферы поставлено под угрозу. Получается, что "вершина эволюции" угробит весь тот процесс шлифования, в результате которого она (вершина) как-бы появилась. Я полностью согласен с предыдущим оратором. Человек - "бельмо на глазу" биосферы.

Верю, что чем больше наука будет познавать принципы устройства мира, тем спокойнее человечество будем воспринимать сложность и продуманность, загадочную гармонию.

Только вот пока мы будем познавать, дикая природа будет исчезать буквальным образом, превращаясь в неупорядоченную груду химических элементов. Вымирание видов идёт такими катастрофическими темпами, что буквально через 100 лет мы можем оказаться среди одуванчиков, в обществе тараканов и крыс. А вот новых видов что-то не появляется, если не считать дрозофил, у которых "мудрые генетики" усики видоизменили в атрофированные и бесполезные лапки.

misha
Участник

Украина, восточный Донбасс 		# Дата: 25 Сен 2008 21:15


Doof
Получается, что "вершина эволюции" угробит весь тот процесс шлифования, в результате которого она (вершина) как-бы появилась. Я полностью согласен с предыдущим оратором. Человек - "бельмо на глазу" биосферы.

изъясняясь человеческими понятиями, позволю себе предположить, что Высший разум (Творец) в таком случае должен остановить человека в разрушении НЕ ИМ созданного миллиардами лет. Впрочем, угробить растительность и весь напрочь животный мир человеку пока еще не удастся. Значит ли это, что кредит доверия еще не исчерпан?

Doof
Участник

МО. Тучково 		# Дата: 25 Сен 2008 21:25


misha
Впрочем, угробить растительность и весь напрочь животный мир человеку пока еще не удастся. Значит ли это, что кредит доверия еще не исчерпан?

На самом деле, если допустить Творца, то вся вселенная (с галактиками, звездами, планетами и биосферой) носит лишь вспомогательный характер для существования человечества и всё это материальное исчезнет в никуда, как только наступит определенный момент. Так что сохранение природы - не самоцель. Я просто хотел показать, что развития (или усовершенствования) биосферы больше не происходит. Разумеется, механизм изменчивости, заложенный изначально, позволяет растениям и животным адаптироваться в широких пределах к изменяющимся условиям внешней среды, но вряд ли это можно считать развитием. Считается, что самым совершенным животный мир был до грехопадения, а с тех пор сплошное разрушение и деградация.

misha
Участник

Украина, восточный Донбасс 		# Дата: 25 Сен 2008 22:05


Doof
Я просто хотел показать, что развития (или усовершенствования) биосферы больше не происходит.
интересная версия. Но я по прежнему не вижу причин для приостановки эволюции. Хотя мы всего-то за 100 лет не увидим ничего показательного, но в полудикой природе (с малой плотностью населения и безлюдных местах, а также в гидросфере океанов) всё происходит, ка и прежде.

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 25 Сен 2008 22:18


Doof
На самом деле, если допустить Творца

Если допустить Творца, то сразу возникает ряд вопросов:
1) Что делал Творец то того, как создал Вселенную?
2) Зачем Творец создал Вселенную?
3) Если Творец создал Вселенную, то кто создал Творца?
4) Если Творца никто не создавал, и он первичен, т.е. вечен, то где, внутри чего он существовал, когда не было Вселенной? Не из АБСОЛЮТНОГО же НЕБЫТИЯ он вынырнул, чтобы совершить акт творения!

Получается, что если он где-то существовал, до создания нашей Вселенной, то эта область все равно получается первичнее Творца! Тогда Вселенная первична. Первичность тождественна вечности. Если Вселенная вечна, то это значит, что она существовала всегда и будет существовать всегда. А то что мы видим и переживаем - это один из ее бесконечного количества циклов. Всё, что сейчас происходит, уже было бесконечное количество раз в прошлом и повторится бесконечное количество раз в будущем. На бесконечно большом промежутке времени Вселенная самодостаточна, в ней может образовываться что угодно какой угодно степени сложности, и дополнительное звено (Творец) излишне.

Doof
Участник

МО. Тучково 		# Дата: 25 Сен 2008 22:21


misha
Хотя мы всего-то за 100 лет не увидим ничего показательного, но в полудикой природе (с малой плотностью населения и безлюдных местах, а также в гидросфере океанов) всё происходит, ка и прежде.

Образование новых видов в естественных условиях практически ненаблюдаемо (а периодически появляющиеся естественные гибриды, кстати, новыми видами вроде бы не считаются), а вот вымирание отдельных видов за последние века задокументировано.

Doof
Участник

МО. Тучково 		# Дата: 25 Сен 2008 22:22


kostian

Это Вам надо на форуме Кураева спросить, там Вам ответят :-) Здесь мы немного о другом.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 25 Сен 2008 23:00


roman ashirov

Померил по карте расстояние от города Бейджинг (BEIJING) на одном берегу в Китае

:) В росийской географии это Пекин.

Это для тех, кто захочет перепроверить эту мою свиду фантастическую информацию. Просто, мерить наверняка будут какой-нибудь импортной программой для GPS ненавроде Map Sourse, а в таких програх Пекин пишется именно так (кстати, наши "советские" города в буржуйских программах так и остались Свердловсками и Ленинсками, что не всегда удобно).

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 25 Сен 2008 23:12


Получается, что "вершина эволюции" угробит весь тот процесс шлифования, в результате которого она (вершина) как-бы появилась. Я полностью согласен с предыдущим оратором. Человек - "бельмо на глазу" биосферы.

А тут ужЕ вступает Арнольд со своей теорией катастроф. В развивающейся системе таки возможен коллапс. И прогнозировать оный крайне сложно.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье 		# Дата: 26 Сен 2008 00:21


kostian
1) Что делал Творец то того, как создал Вселенную?

Думаю, так ставить вопрос не совсем верно. Если мы берём гипотезу Творца, мы должны допустить, что он так сказать Абсолют, то есть находится вне пространства и времени. Говоря же, что делал Творец до того как создал Вселенную, мы уже допускаем, что Творец существовал относительно течения некоего времени, в определённый момент которого он совершил акт творения. То есть мы фактически низводим Творца с ранга Абсолюта и присваиваем ему некие условия. А если мы говорим, он Абсолют, мы должны также думать, что он существует вне рамок пространства-времени. Следовательно вопрос "что он делал до того..." теряет смысл. Для него не существует ни "до того", ни "после того", ни "во время того". Нельзя даже сказать, что он сущнствует вечно - это тоже ставило бы его в рамки времени, а он вне этих рамок, над ними, скажем так, просто Абсолют. Как-то так, мне дусается. :)

2) Зачем Творец создал Вселенную?

Прекрасный вопрос! Думаю - это основная загвоздка в теории творения.

3) Если Творец создал Вселенную, то кто создал Творца?

Опять же, нам придётся допустить, что он Абсолют, иначе этот вопрос можно ставить в виде бесконечной цепочки.

4) Если Творца никто не создавал, и он первичен, т.е. вечен, то где, внутри чего он существовал, когда не было Вселенной? Не из АБСОЛЮТНОГО же НЕБЫТИЯ он вынырнул, чтобы совершить акт творения!

В том-то и дело, что нам придётся допустить (опять же как мне думается), что он Абсолют и не существовал нигде (ни в какой области), иначе мы опять поставим его в рамки пространства-времени, пусть даже и не трёхмерного, не суть важно.

Вне времени, вне пространства, то есть нигде и никогда. Как-то так. :)

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 26 Сен 2008 00:39


roman ashirov
Вне времени, вне пространства, то есть нигде и никогда. Как-то так. :)

Наверно "..., то есть везде и нигде, всегда и никогда" ? :)

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье 		# Дата: 26 Сен 2008 00:50


GAO
то есть везде и нигде, всегда и никогда

Так звучит, конечно, красивее. :)

Doof
Участник

МО. Тучково 		# Дата: 26 Сен 2008 09:20


roman ashirov
Думаю - это основная загвоздка в теории творения.

Это не загвоздка, а просто находится вне сферы нашего понимания, как и многое другое. Одним из ответов может быть то, что Бог настолько благ, что частью Своей благости он хочет поделиться с нами, людьми. При этом, естественно, у Него благости не убудет. Другими словами, Бог создал вселенную для нас, людей - единственных духовных (не путать с одушевленными!) существ в материальной вселенной.

Вне времени, вне пространства, то есть нигде и никогда. Как-то так. :)

Правильно, Бог находится вне вселенной, связанной отношениями пространства-времени.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье 		# Дата: 26 Сен 2008 10:59


Doof
Правильно, Бог находится вне вселенной, связанной отношениями пространства-времени.

Я лично не разделяю понятий "Бог" и "Вселенная".

Oblak
Участник

Болгария, София 		# Дата: 26 Сен 2008 11:42


Очень интересное обсуждение получилось, однако.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024