Новости астрономии

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Новости астрономии

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ Ilgiz ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Науки о природе / Новости астрономии
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 97 . 98 . >>
Автор Сообщение
roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье
# Дата: 20 Мар 2009 18:12


Max_F
Лишь примерно по 30-40 дней около зимнего и летнего солнцестояния, когда максимальная высота солнца на экваторе была бы ниже 15-20 градусов (долгота дня при этом была бы все равно чуть больше 12 часов), становилось бы прохладно

Возможно, на экваторе было бы всё же холоднее, чем Вы думаете. Всё-таки минимальная высота солнца во время солнцестояния была бы равна нулю. И два месяца Солнце не поднималось бы выше 8 градусов над горизонтом.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье
# Дата: 20 Мар 2009 18:19


Max_F
т.к. во время солнцестояний солнце реально стояло бы в одной точке на небе - в этом и был бы другой смысл термина "солнцестояние", а не как сейчас, когда под этим понимают момент, когда склонение Солнца не меняется

Ну и сейчас во время солнцестояния на полюсах солнце стоит в одной точке на небе, разве не так?

Max_F
Участник

# Дата: 20 Мар 2009 18:22 - Поправил: Max_F


roman ashirov
Возможно, на экваторе было бы всё же холоднее, чем Вы думаете. Всё-таки минимальная высота солнца во время солнцестояния была бы равна нулю. И два месяца Солнце не поднималось бы выше 8 градусов над горизонтом.

С чего Вы взяли, что 2 месяца? Уже через 20 дней после солнцестояния высота достигала бы 20 градусов - примерно как в Сочи зимой. Конечно, за 40 дней вполне можно успеть остыть плюс может "поддуть" с холодного полушария, но все же, думаю, сильного устойчивого холода там бы не было.

Ну и сейчас во время солнцестояния на полюсах солнце стоит в одной точке на небе, разве не так?

Нет, совершенно не так :) Примерно на одной высоте - это да. Но оно ходит там по кругу, как и везде. Если под временем солнцестояния понимать, конечно, не сам момент, а, скажем, целые сутки около этого момента.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье
# Дата: 20 Мар 2009 18:37


Max_F
С чего Вы взяли, что 2 месяца? Уже через 20 дней после солнцестояния высота достигала бы 20 градусов - примерно как в Сочи зимой.

Да, я малость недодумал просто здесь. Это в наших реальных условиях высота солнца меняется примерно на 8 градусов в месяц, а в обсуждемом сценарии менялась бы на 30 градусов в месяц.

Нет, совершенно не так :) На одной высоте - это да.

А вот здесь Вы не правы! Конкретно на полюсе, на 90-м градусе широты оно стоит в одной точке.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье
# Дата: 20 Мар 2009 18:42 - Поправил: roman ashirov


Max_F

Солнце ходит по кругу на любой широте кроме 90-й. И наклон земной оси к плоскости эклиптики не влияет на это никак!

А в обсуждаемом нами сценарии при солнцестоянии на любой широте солнце бы ходило по кругу равных высот, кроме 90-го градуса, где бы оно стояло на месте.

Max_F
Участник

# Дата: 20 Мар 2009 20:50 - Поправил: Max_F


roman ashirov
Солнце ходит по кругу на любой широте кроме 90-й. И наклон земной оси к плоскости эклиптики не влияет на это никак!
Что-то Вы упустили в школьном курсе географии или астрономии (впрочем, в первом на этом внимания не акцентировали, а второго и вовсе могло не быть).
Как Вы себе это представляете? В каком месте на небе оно стоит? По направлению на Москву или, может, на Нью-Йорк? :)

А в обсуждаемом нами сценарии при солнцестоянии на любой широте солнце бы ходило по кругу равных высот, кроме 90-го градуса, где бы оно стояло на месте.
Здесь тоже неправы. При склонении солнца 90 градусов оно бы стояло на любой широте (примерно там, где почти стоит Полярная звезда).

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье
# Дата: 20 Мар 2009 21:57 - Поправил: roman ashirov


Max_F

Не хотел спорить, но видимо придётся. Советую подумать более внимательно над этими моментами, тогда к Вам возможно придёт осознание того, что Вы сильно заблуждаетесь :)

Что-то Вы упустили в школьном курсе географии или астрономии (впрочем, в первом на этом внимания не акцентировали, а второго и вовсе могло не быть).

Как Вы себе это представляете? В каком месте на небе оно стоит? По направлению на Москву или, может, на Нью-Йорк? :)

Солнце ходит по кругу. А как по Вашему должно быть, по квадрату что ли оно должно ходить? :) Земля вращается вокруг своей оси, именно по этому Солнце и бродит по воображаемому кругу. В истинный полдень оно достигает верхней точки - кульминации, в полночь соответственно нижняя кульминация. Ну и где я не прав??? И наклон оси здесь ни причём. Видимое движение солнца получается за счёт того, что Земля вращается вокруг своей оси, сам же угол наклона роли не играет. Вот если бы Земля не вращалась вокруг оси, тогда да - Солнце бы стояло на месте - его видимое движение на небосклоне отсутствовало. Точка, которая соответствует полюсу, то есть точка, через которую проходит земная ось, фактически стоит на месте, именно по этому и Солнце стоит на месте в этой точке. Опять же наклон оси здесь ни причём.

Здесь тоже неправы. При склонении солнца 90 градусов оно бы стояло на любой широте (примерно там, где почти стоит Полярная звезда).

Щазз... :) Так бы и стояло на месте. На экваторе, где бывает склонение 90 градусов, оно что по-Вашему стоит на месте. Чутьё мне подсказывает, что и там день сменяется ночью, стало быть не стоит солнце на месте.

PS Или прошу более ясно излагать мысле, если Вы вдруг не то имели ввиду...

Doof
Участник

МО. Тучково
# Дата: 20 Мар 2009 22:06 - Поправил: Doof


roman ashirov
Max_F

Если ось Земли будет направлена всегда строго в сторону Солнца, то на полюсе Солнце всё время будет в зените - и это единственный случай, когда Солнце не будет иметь движения по небосводу при вращающейся Земле. Если же Земля не будет иметь суточного вращения, но ось не будет направлена в сторону Солнца, то Солнце всё равно будет медленно дрейфовать по эклиптике.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье
# Дата: 20 Мар 2009 22:09


Max_F

А в обсуждаемом нами сценарии при солнцестоянии на любой широте солнце бы ходило по кругу равных высот, кроме 90-го градуса, где бы оно стояло на месте.

Оно именно что двигалось бы по кргу равных высот, Солнце бы перемещалось из восточной части небесной сферы в западную всё так же - по причине вращения Земли вокруг своей оси. А из-за того что ось теперь лежит в плоскости эклиптики, во время солнцестояния все точки на одной и той же широте остаются равноудалёнными от солнца круглые сутки, вот Вам и видимое движение по кругу, но на одной и той же высоте. Примерно как сейчас в Арктике в июне на 80-й широте например. Солнце тоже движется по кргу, но к вечеру, скажем так, оно несколько ближе подходит к горизонту, но не садится за него - полярный день.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье
# Дата: 20 Мар 2009 22:19


Doof
Если ось Земли будет направлена всегда строго в сторону Солнца, то на полюсе Солнце всё время будет в зените - и это единственный случай, когда Солнце не будет иметь суточного движения по небосводу при вращающейся Земле.

Совершенно верно. Насчёт всегда - это было бы возможно только в том случае, если бы Земля вообще не вращалась вокруг Солнца.

Если же Земля не будет иметь суточного вращения, но ось не будет направлена в сторону Солнца, то Солнце всё равно будет медленно дрейфовать по эклиптике

Да, в течение года это дрейф будет заметен. При чём без вращения Земли вокруг оси, это справедливо для всех точек Земли. Солнце везде будет стоять, и его видимое движение будет проявляться только по мере годового дрейфа. На полюсе же так всегда, и не важно вращается ли Земля вокруг оси. Сам полюс-то фактически неподвижен и при вращвющейся Земле.

Doof
Участник

МО. Тучково
# Дата: 20 Мар 2009 22:26


roman ashirov
На полюсе же так всегда, и не важно вращается ли Земля вокруг оси. Сам полюс-то фактически неподвижен и при вращвющейся Земле.

Сейчас ось Земли направлена в сторону Полярной звезды и солнце имеет суточный ход в любой точке Земли!

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье
# Дата: 20 Мар 2009 22:32 - Поправил: roman ashirov


Doof

На полюсе Солнце не может иметь суточного хода, непосредственно в той точке, которая лежит на оси вращения, так как эту точко можно считать неподвижной. Во время солнцестояния Солнце зависает на полюсом на высоте 23.5 градуса и висит там неподвижно. На любой другой широте, например 85-й, уже появляется суточный ход, малый круг, по которому движется Солнце, но оно всё равно находится выше горизонта летом. Фактически круг, по которому движется Солнце, над полюсом фактически вырождается в точку.

Doof
Участник

МО. Тучково
# Дата: 20 Мар 2009 22:42


roman ashirov

Тут тот самый случай, когда лучше один раз увидеть :-) Поставьте любую программу-планетарий и убедитесь. На Северном полюсе Полярная звезда (условно, потому что чуть рядом) находится всегда в зените, а Солнце движется в плоскости эклиптики, имеющей наклон 23°, поэтому половину года оно не заходит за горизонт, а половину года его совсем не видно. Сейчас как раз те самые дни, когда оно начинает появляться. Но небосвод движется всегда, и чем дальше небесное тело находится от Полярной звезды, тем большую окружность это тело описывает на небе.

Doof
Участник

МО. Тучково
# Дата: 20 Мар 2009 23:16


roman ashirov

На полюсе небесный экватор не имеет наклона к горизонту, поэтому Солнце вращается на небе параллельно линии горизонта. В солнцестояние оно оказывается лишь на максимальной высоте над горизонтом (те же 23°). А вот на экваторе во время равноденствий Солнце проходит через зенит в середине дня, а Полярная звезда всегда находится на уровне горизонта.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье
# Дата: 20 Мар 2009 23:18


Doof
Но небосвод движется всегда, и чем дальше небесное тело находится от Полярной звезды, тем большую окружность это тело описывает на небе.

Вы говорите про годовое "движение" солнца по эклиптике. Однако суточное движение будет отсутствовать - ведь причина движения небесной сферы - вращение Земли. А полюс можно приравнять к неподвижной точке - вот суточного движения и не будет.

medved
Участник

Москва
# Дата: 20 Мар 2009 23:20 - Поправил: medved


А полюс можно приравнять к неподвижной точке - вот суточного движения и не будет.
roman ashirov


Вращение никуда не денется. Суточное движение БУДЕТ. Вот если вы стоите в центре карусели("неподвижной точке") - весь мир все равно кружится вокруг вас! В этой точке другие предметы не приближаются и не удаляются, но вращаются все равно.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье
# Дата: 20 Мар 2009 23:23


Doof
На полюсе небесный экватор не имеет наклона к горизонту, поэтому Солнце вращается на небе параллельно линии горизонта. В солнцестояние оно оказывается лишь на максимальной высоте над горизонтом (те же 23°

Всё это верно, но для любой другой близкой к 90-й широте, наприер на 87-й. Там будет движение, близкое к тому что Вы описываете. А как солнце может двигаться в самой точке полюса, точке принадлежащей земной оси, мне непонятно.

medved
Участник

Москва
# Дата: 20 Мар 2009 23:24 - Поправил: medved


roman ashirov
А как солнце может двигаться в самой точке полюса, точке принадлежащей земной оси, мне непонятно.

По кругу - "вокруг земной оси".


Вы же ногами стоите на земле, правильно? Вот если вы будете, стоя на полюсе, медленно "переступать ногами, вращаясь вокруг оси" со скоростью 15°/час и противоположно земному вращению(с востока на запад), то солнце "замрет"(не считая годового движения).

Doof
Участник

МО. Тучково
# Дата: 20 Мар 2009 23:26 - Поправил: Doof


roman ashirov

суточное движение будет отсутствовать - ведь причина движения небесной сферы - вращение Земли.

Небесная сфера вращается вокруг импровизированной оси, направленной на Полярную звезду!

От широты зависит лишь направление оси вращения по отношению к "неподвижной земле". Видимо, без принятия этой абстракции, Вы так и не сможете понять. Грубо говоря, представьте, что не Земля вращается, а небесная сфера с "неподвижными звездами", как считал Аристотель. Единственная точка на небесной сфере, которая не будет вращаться, это Полярная звезда, причём везде в Северном полушарии. В Южном - другая соответствующая точка (там нет поблизости ярких звёзд). Поскольку Солнце никогда не бывает в районе Полярной звезды, оно всегда будет иметь суточный ход.

misha
Участник

Украина, восточный Донбасс
# Дата: 20 Мар 2009 23:32


roman ashirov
А как солнце может двигаться в самой точке полюса, точке принадлежащей земной оси, мне непонятно.

Если Вы будет стоять на полюсе и смотреть в одну точку, то солнце пройдет у вас епред глазами 1 раз в сутки. Таким образом, Вы увидите доказательство вращения. В бесконечно близком к оси Земли месте вращение не будет оущаться, это все понимают.

Max_F
Участник

# Дата: 21 Мар 2009 00:51 - Поправил: Max_F


roman ashirov
На полюсе Солнце не может иметь суточного хода, непосредственно в той точке, которая лежит на оси вращения, так как эту точко можно считать неподвижной. Во время солнцестояния Солнце зависает на полюсом на высоте 23.5 градуса и висит там неподвижно. На любой другой широте, например 85-й, уже появляется суточный ход, малый круг, по которому движется Солнце, но оно всё равно находится выше горизонта летом. Фактически круг, по которому движется Солнце, над полюсом фактически вырождается в точку.

Картина, которую Вы нарисовали, наблюдалась бы на широте 23.5°, когда склонение Солнца было бы 90 - тогда бы оно действительно неподвижно висело на небе на высоте 23.5° на севере, а потом, при уменьшении склонения, начало бы описывать маленькие круги. Надо Вам поэкспериментировать с глобусом или просто порисовать на бумаге :)

Круг вырождается в точку при приближении склонения к 90, и размер круга зависит только от склонения, но не от широты. От широты зависит только наклон круга к горизонту.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье
# Дата: 21 Мар 2009 02:43 - Поправил: roman ashirov


Doof
medved
Max_F

Да, я просёк что вы хотите сказать. Я стою на полюсе, вследствие вращения оси я вращаюсь вместе с осью и мне кажется, что Солнце движется параллельно горизонту по кругу на определённой высоте (в зависимости от времени года). В какой-то момент оно уйдёт мне за спину, и нужно будет повернуться, чтобы вновь его увидеть.

Но если бы существовала такая гипотетическая точка, самая центровая, которая бы не вращалась, в то время как все другие окрестные точки бы вращались вокруг оси, то встав на эту точку можно было бы наблюдать неподвижное солнце.

Max_F
Участник

# Дата: 21 Мар 2009 02:46


roman ashirov
Но если бы существовала такая гипотетическая точка, самая центровая, которая бы не вращалась, в то время как все другие окрестные точки бы вращались вокруг оси, то встав на эту точку можно было бы наблюдать неподвижное солнце.

Верно (если не учитывать перемещение Земли по орбите), но нет такой точки на Земле. :)

ded
Участник

наро-фоМИНСК
# Дата: 21 Мар 2009 06:26


Max_F
Верно (если не учитывать перемещение Земли по орбите), но нет такой точки на Земле. :)

Когда Земля станет вращаться как Луна вокруг Земли, т.е. 1 оборот вокруг оси за 1 год, то куча наблюдателей на обращенной постоянно к Солнцу стороне, будут видеть его неподвижным :) К этому состоянию близка Венера. Венерианские сутки примерно 117 земных и в году таких суток всего 2, поэтому венерианский наблюдатель видит Солнце практически неподвижным.

gasha
Участник

Россия, Карелия, Петрозаводск
# Дата: 21 Мар 2009 10:19


Ну, вы тут намудрили)))))

Всё горащдо проще!

Постоянно наблюдатель, находящийся на Земле совершает движение: суточное вращение Земли и движение Земли по своей орбите... Это то, что касается Солнца! Про другие движения сейчас не будем, так как они не укладываются в рамки обсуждаемого вопроса...

Что есть равноденствие. Это мгновение, миг, когда Солнце пересекает небесный экватор, когда склонение Солнца равно нулю. Весеннее равноденствие отрицательное (южное) склонение переходит в положительное (северное), при весеннем равноденствие всё наоборот!
Во момент (миг) солнцестояния Солнце достигает наивысшего или наинизшего склонения. При летнем солнцестоянии +23,5 градусов и при зминем -23,5... примерно... Этот угол соответствует наклону Земной оси относительно своей орбиты. Сам же угол постоянно изменяется вследствие прецессии и нутации. Прецессия обусловлена вращением Земли вокруг своей оси, когда ось описывает конусообразные движения с интервалом примерно в 25765 лет. Вспомните крутащицся волчок. А нутация связана с гравитационным воздействием на Землю Луны и ближайших больших планет. Нутация накладывается на прецессию, и получаем не конусообразное движение, а нечто похожее на шестерню. Период нутации около 18.6 лет, что практически совпдадетс периодом поворота лунной орбиты (так она ближайщее к нам небесное тело и оказывает наибольшие возмущения). Что-то меня занесло... Ну, ладно))))

Для наблюдателя на полюсе небесный экватор лежит по линии математического горизонта. Соответственно ничто не восходит и ничто не заходит... Все звёзды движуться параллельно математическому горизонту. Это в первом приближении. Остальное нас сейчас не интересует. Земля же движеться по орбите постоянно и Солнце при этом проецируется на разные участки небосвода... Координаты Солнца меняются непрерывно. Таким образом на полюсах движение Солнца обусловлено движением Земли по своей орбите. То есть в течение полугода оно постепенно по спирали восходит над горизонтом, достигая максимальной высоты в момент солнцестояния, потом снова по спирали опускается к горизонту и полгода его не видно. На самом деле Солнце видно больше времени, чем от равноденствия до равноденствия, так атмосферная рефракия оптически приподнимает объекты у горизонта примерно на один Солнечный диск...

Резюмируя всё выше сказанное, Солнце нигде и никогда не стоит!!!

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 21 Мар 2009 11:39


ded

Венерианские сутки примерно 117 земных и в году таких суток всего 2, поэтому венерианский наблюдатель видит Солнце практически неподвижным.

Во дела! Интересно, а миллиарды лет тому назад Венера вращалась с той же скоростью, что и Земля?! Вроде же все планеты Солнечной системы из одного куска образовались?

Наверное, все парниковые беды Венеры именно от того, что она медленно вращается...

ded
Участник

наро-фоМИНСК
# Дата: 21 Мар 2009 11:56


LESS
Из-за притяжения Солнца, все обращающиеся вокруг него планеты потихоньку замедляют вращение вокруг своей оси. Чем ближе планета к Солнцу, тем сильнее это замедление. То же самое произошло и с Луной, только вследствие притяжения Земли.

беды Венеры именно от того, что она медленно вращается
Солнце близко - вот и беды.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 22 Мар 2009 12:37


Вот бы найти ссылку на простой такой рисунок-схему, где на диск Солнца с соблюдением пропорций (в масштабе) наложен диск Земли (для сравнения).

slava31
Участник

Монино
# Дата: 22 Мар 2009 12:40


LESS
Вот бы найти ссылку на простой такой рисунок-схему, где на диск Солнца с соблюдением пропорций (в масштабе) наложен диск Земли (для сравнения).


misha
Участник

Украина, восточный Донбасс
# Дата: 22 Мар 2009 12:58


LESS
или в два щелчка в Википедии. Мы как раз на днях смотрели такие рисунки-схемы там.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 97 . 98 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024