Тайна зарождения жизни на Земле

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Тайна зарождения жизни на Земле

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ raikov_1939, kostian ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 2 [18 Дек 2017 10:00]
Гостей - 0 / Участников - 2

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Науки о природе / Тайна зарождения жизни на Земле
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 27 Июл 2017 17:11 - Поправил: tabmo


Основной автор - Petrov AS.

Бывший соотечественник, видимо.


Видимо. Эта группа почему-то приняла модель "кочана капусты", как будто рибосома образовывалась даже на самых ранних этапах путем накопления "слоев" поверх пептидил-трансферазного центра. Это подразумевает первичность этой трансферазной функции как аксиому. За эту аксиому их критикует вторая группа.

Вообще, по-моему, уже очевидно, что вначале была РНК-шпилька с какими-то кофакторами.

SergeyYn
Участник
Письмо
Минск.Жду nov-1996,dec-2006,jan-feb-1989,apr-2000,остальное-1976
# Дата: 27 Июл 2017 17:19


Вот ни за что не поверю что жизнь на Земле произошла случайно,
а как именно все было на самом деле, людям пока что невозможно
понять. Если вообще когда-нибудь смогут это разгадать.


Я думаю, что возможно так - есть Мультиверсум (МультиВселенная),
про которую нам ничего не известно.
И в ней могут зарождаться разные Вселенные, такая как наша -
после Большого Взрыва.

Почему "разные" Вселенные, и не назвать их одной Вселенной?
Потому что они информационно несвязаны.

Тогда жизнь (сознания) - зарождаются уже в Планковскую Эпоху
Вселенной, далее эта "жизнь" претерпевает 4 типа эволюций.

1) эволюция на уровне формирующихся законов физики.
Планковская эпоха. это отрезок времени - доля секунды, но при
тех температурах, и скоростях движения частиц, это
может восприниматься как миллионы лет для нас.
В самом деле, если считать что в мозгу возникает разум и сознание,
потому что вот именно так сложились атомы (композиция частиц
и их взаимодействие), то по той же логике, можно считать что
сознания могли быть и в Планковскую эпоху - только там были другие
частицы, и другое взаимодействие.

2) эволюция на физическом уровне. Галактики сформировались
именно такими, потому что это было сделано какой-то
сверх-цивилизацией во Вселенной.

3) химическая эволюция после образования Земли - на Земле.
(накапливание органических веществ, РНК-мир, кооцерватные капли,
первые самокопируемые химические образования).

4) биологическая эволюция - после того как на Земле жил
LUCA - универсальный общий предок всего ныне живого.

Интересно что будет в будущем, после того как догорит
последний красный карлик (т.е. последняя звезда),
через 100 триллионов лет - или сверхцивилизация изменит
законы физики в нашей Вселенной, или придем к
так называемой, Космологической тепловой смерти.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 27 Июл 2017 17:19


tabmo
Если коротко, то, скорее всего, права вторая группа, а первая сопротивляется по инерции. Разница заключается в том, был ли вначале чисто РНК-мир (скорее, нет), или РНК-белковый мир (скорее, да).

Вторая группа (РНК-белок) вообще воссоздала древа возникновения РНК и белков рибосом, метаболизма(!) и привязала к древу вирусы(!), которые раньше не поддавались подсоединению к живому.


Это понятно.
Это, конечно, интересно.
И даже больше в тему.
Но я бы всё же хотел получить ответ на вопрос, как из зародышевого шарика стволовых клеток возникает организм в соответствии с кодом ДНК.
Не как делятся отдельные клетки, а как происходит начальная дифференциация поверхности шарика и как образуются все органы, каждый на своём месте.

groza_1
Участник
Письмо
МО,Ленинский район
# Дата: 27 Июл 2017 17:23


Ruxs
Ну это смотря еще что иметь ввиду под случайными событиями. Я вот например верю в судьбу, но вот все ли предопределено и кто пишет эту судьбу я думаю невозможно ответить. Вот например вещие сны, они же многим людям снились, мне тоже бывало пару раз снились причем на совпадение или что мозг построил логическую цепочку во сне списать нельзя. А если судьбы нету, то как такое возможно? Как можно было будущее во сне увидетьесли его нету? Значит будущее уже существует.

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 27 Июл 2017 17:31


Но я бы всё же хотел получить ответ на вопрос, как из зародышевого шарика стволовых клеток возникает организм в соответствии с кодом ДНК.
Не как делятся отдельные клетки, а как происходит начальная дифференциация поверхности шарика и как образуются все органы, каждый на своём месте.


Могу предложить прочитать 21 главу из последнего издания Alberts.

А вообще по теме стволовых клеток и Molecular Development проще всего, по-моему, разобраться в устройстве эпителия стенки тонкого кишечника для начала. Понять все типы и подтипы клеток, сигналы, которые они друг другу дают, и как происходит цикл движения клетки к кончику реснички за 5 дней.

Проще органа для понимания, по-моему, нет. То есть, прежде чем приступать к развитию зиготы, надо понять как сохраняется на молекулярном уровне динамический гомеостаз в простейшей системе в уже развитом организме.

Ruxs
Участник
Письмо
Москва, Марьино
# Дата: 27 Июл 2017 17:36


groza_1
Ну это смотря еще что иметь ввиду под случайными событиями. Я вот например верю в судьбу, но вот все ли предопределено

Я имею в виду чисто физический научный детерминизм, а не предопределенность в схоластическом смысле. Судьбу "пишем" мы сами и множество вероятностных событий и факторов, на нас влияющих. Но это несколько не в эту тему.

Ruxs
Участник
Письмо
Москва, Марьино
# Дата: 27 Июл 2017 17:38


tabmo
Вообще, по-моему, уже очевидно, что вначале была РНК-шпилька с какими-то кофакторами.

А что Вы думаете о до-РНК мире?

Ruxs
Участник
Письмо
Москва, Марьино
# Дата: 27 Июл 2017 17:47


Doof
Там обычно какого-то сложного английского языка нет.

Ну учитывая, что у меня с ним (языком) вообще проблемы, не даётся - то сложности и на этапе текста. А уж о понимании процессов в клетке и говорить не приходится - это очень сложный вопрос.
Я почитываю и систематику, хотя не успеваю за изменениями) Опаздываю лет на 5.

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 27 Июл 2017 17:57


А что Вы думаете о до-РНК мире?

Что он был неорганический. :) Если нет взрывной амплификации каких-то элементов за счет репликации и их закрепления за счет отбора, а также дальнейшего появления кода, то это просто некий химический суп.

Ключевыми событиями, похоже, были появление первого кода, остатки которого видны в акцепторном стволе тРНК (понять этот код и роль пептидов в нем - и есть понять зарождение жизни, похоже) и второго когда (генетического), то есть появление трансляции.

wandervogel
Участник
Письмо
Восточная Азия
# Дата: 27 Июл 2017 18:12


Summer
Вроде интересную тему создали, и неоднозначную. Но эти вопросы скорее - риторические. Я вообще не вижу смысла их задавать, и считаю - так так вообще некорректно спрашивать - "откуда зародилась жизнь". Это привычка нашего ума, что она должна откуда-то зародиться. Ребёнок рождается от матери, а цыплёнок - из яйца. Уже как-то писал на эту тему, вроде осенью. Так же нельзя окончательно сказать - что есть жизнь. И что есть сознание. И тождественны ли они. Ответ найти почти невозможно. Или вообще невозможно.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 27 Июл 2017 18:21


Ruxs
Я почитываю и систематику, хотя не успеваю за изменениями)

Можно читать обзоры. Все равно на переднем крае науки идут постоянные споры, типа того, что раньше было - яйцо или курица, губки или гребневики и т.п. Но тема увлекательная :-)

Из последнего, что читал:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27918074
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28479598

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 27 Июл 2017 18:39


wandervogel

По мне, проблема возникновения жизни не идет ни в какое сравнение с проблемой квалиа (моя любимая формулировка: "Почему сознание не происходит в "темноте"?"). На физико-химическом уровне все уже почти понятно, но вот поверить, что кроме физики и химии ничего нет, психологически трудно. А главное - именно то, что квалиа высших существ совершенно не обязательны к существованию. Биороботу совершенно не нужно субъективно воспринимать реальность для жизнедеятельности.

wandervogel
Участник
Письмо
Восточная Азия
# Дата: 27 Июл 2017 18:47 - Поправил: wandervogel


tabmo
но вот поверить, что кроме физики и химии ничего нет, психологически трудно.

Опять не совсем корректное выражение. Химия - это более общий план, физика - то что позволяет заглянуть более детально в микромир -т.е. атомы, дальше уже физ. поля. Значит как бы и этого нет. А может и есть. И то и то, физика, химия - науки, которые просто позволяют нам описывать этот мир, процессы в нём.

На физико-химическом уровне все уже почти понятно

Здесь тоже много нерешённых вопросов. Ещё нашёл своё сообщение на эту тему..

Ruxs
Участник
Письмо
Москва, Марьино
# Дата: 27 Июл 2017 21:39


tabmo, увлекаетесь и современной философией?
Я скорее себя отношу к критикам или скептикам квалиа.

но вот поверить, что кроме физики и химии ничего нет, психологически трудно.

Мне как раз очень легко.

Ruxs
Участник
Письмо
Москва, Марьино
# Дата: 27 Июл 2017 21:44


Doof
Из последнего, что читал:

Подскажите, как там читать полные тексты, а не аннотации?

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 27 Июл 2017 23:07


Я скорее себя отношу к критикам или скептикам квалиа.

Я задавался "глупым" вопросом "Что или кто видит внутри меня?" еще когда ничего не знал о философии.

Я где-то читал, что когда обычным людям пытались объяснить все эту штуку с квалиа, около половины так и не смогли понять, о чем речь. Поэтому был сделан вывод, что они философские зомби. :)

Умом я понимаю, что, скорее всего, это эпифеномен мозга, но...

Для чтения статей воспользуйтесь широко известным в узких кругах sci-hub.cc, там нужно вбить DOI и капчу, если попросят.

wandervogel
Участник
Письмо
Восточная Азия
# Дата: 28 Июл 2017 06:12 - Поправил: wandervogel


tabmo
Я где-то читал, что когда обычным людям пытались объяснить все эту штуку с квалиа, около половины так и не смогли понять, о чем речь. Поэтому был сделан вывод, что они философские зомби. :)

Они просто провалили тест Тьюринга. :)
Ещё слышал такое - "зачем пытаться сделать человекообразного робота, когда гораздо проще сделать робота из человека?".

Раньше много читал на эту тему. Можно было написать, только это уже будет здесь офф-топом.

но вот поверить, что кроме физики и химии ничего нет, психологически трудно.

Ruxs
Мне как раз очень легко.

А ещё есть биология, география, социология и другие науки.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 28 Июл 2017 08:10


Ruxs

Они платные, но можно найти бесплатные при желании. Если интересно, могу прислать на почту

kir_vik
Участник
Письмо
Рязань
# Дата: 28 Июл 2017 08:41


Есть еще вариант квантовой природы сознания.

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 28 Июл 2017 09:06


Doof

Они платные

Вы платили за эти статьи?

kir_vik

Есть еще вариант квантовой природы сознания.

Есть. Только это псевдонаучная болтовня на данный момент, не так ли?

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 28 Июл 2017 09:10


tabmo

Нет, конечно

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 28 Июл 2017 09:16 - Поправил: tabmo


Doof

Тогда ведь для Ruxs проще воспользоваться ресурсом, о котором я выше написал, чем слать ему на почту. Все одно, погрязнуть в пиратстве. :)

kir_vik
Участник
Письмо
Рязань
# Дата: 28 Июл 2017 09:17


tabmo
Только это псевдонаучная болтовня

Для меня всё псевдонаучная болтовня по поводу сознания. Поэтому отношусь к разным мнениям более чем терпимо, как к поиску истины.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 28 Июл 2017 09:24


tabmo

Researchgate - не пиратство :) Уже вроде было обсуждение на этом форуме, что достижения в фундаментальных науках должны быть общедоступны.

Ruxs
Участник
Письмо
Москва, Марьино
# Дата: 28 Июл 2017 09:39 - Поправил: Ruxs


tabmo
Для чтения статей воспользуйтесь широко известным в узких кругах sci-hub.cc

Спасибо! Нашел там и статьи, ссылки на которые дал уважаемый Doof )

Коммунизм начинается с интернета (с) один мой старый друг

alexsyk
Участник
Письмо
Таганрог Ростовская область
# Дата: 28 Июл 2017 09:44


Но не раскрыт самый главный вопрос:
Смысл нашего существования?

Anaxagoras
Участник
Письмо
Балтика
# Дата: 28 Июл 2017 09:48


Смысл
alexsyk

Для каждого он свой. А так... очевидно же форсирование разумности у Жизни. Так что этот вопрос отнюдь не главный. Тем более, что он философский.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 28 Июл 2017 09:51


alexsyk

Вам тут его никто не раскроет. Максимум, расскажут, как несколько миллиардов лет назад несколько молекул соединились и решили, что в процессе эволюции они превратятся в людей, которые будут задаваться вопросом о смысле существования ;)

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 28 Июл 2017 21:42 - Поправил: Summer


tabmo
Могу предложить прочитать 21 главу из последнего издания Alberts.

Это так можно долго читать.
Я подозреваю, что ответа у науки вообще до сих пор нет, а потому хотелось бы по наводке что-нибудь конкретное увидеть, врожде того материала, с которого я начал эту тему.

А вообще по теме стволовых клеток и Molecular Development проще всего, по-моему, разобраться в устройстве эпителия стенки тонкого кишечника для начала.

Проще органа для понимания, по-моему, нет.


Я не про это спрашиваю.
Вы как будто не понимаете.
Хотя вроде бы вопрос ясный.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 28 Июл 2017 21:45


wandervogel
Вроде интересную тему создали, и неоднозначную. Но эти вопросы скорее - риторические. Я вообще не вижу смысла их задавать, и считаю - так так вообще некорректно спрашивать - "откуда зародилась жизнь".

А я считаю, корректно.

Хотя в начале темы я оставил другой вопрос.
Не как зародилась жизнь, а как сложные организмы воспроизводятся из множества стволовых клеток.

Так же нельзя окончательно сказать - что есть жизнь. И что есть сознание. И тождественны ли они. Ответ найти почти невозможно. Или вообще невозможно.

Пока нет, но ответ нужно искать, я считаю.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017