Тайна зарождения жизни на Земле

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Тайна зарождения жизни на Земле

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ Magelan, yevgeniy 84 ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 2 [21 Окт 2017 02:13]
Гостей - 0 / Участников - 2

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Науки о природе / Тайна зарождения жизни на Земле
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 28 Июл 2017 21:49


alexsyk
Но не раскрыт самый главный вопрос:
Смысл нашего существования?


На это я уже могу ответить.
Но это не совсем по теме.
Это скорее сюда:
http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =5&topic=1442&page=14#20

Смысл нашего существования в совершенствовании души с каждой реинкарнацией (рождением в физическое тело).

Спасибо источникам - "Битве экстрасенсов" и книге про Вангу:
http://coollib.net/b/252980/read#t1

groza_1
Участник
Письмо
МО,Ленинский район
# Дата: 28 Июл 2017 22:29


Summer
Смысл нашего существования в совершенствовании души с каждой реинкарнацией (рождением в физическое тело).
Так а в чем тут смысл? Ведь все равно каждый раз будет происходить смерть и забываться все прошлое,и не важно как ты прожил прошлую жизнь или настоящую, все равно же забудешь, итог совершенствования какой-то должен же быть,то есть для чего происходит все это совершенствование. Или тогда можно предположить что достигнув совершенства душа попадет, например в рай или в нечто подобное. Тогда хоть какая-то логика была бы.

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 29 Июл 2017 00:31


Summer

Естественно, я понимаю, что Вы спрашиваете. Ответ: простого пути к пониманию обывателем этих вещей нет.

Хотя, извольте. Вследствие статистических количественных, пространственных и других флуктуаций экспрессии некоторых генов разделившихся стволовых клеток запускаются механизмы обратных связей, отвечающих за межклеточную сигнализацию, которые в свою очередь обуславливают неоднородность дальнейшей экспрессии, вызывая первичную дифференциацию, а затем все новые ее каскады. Некоторые каскады или группы генов отвечают за образование, скажем, осей тела, другие за чередование сегментов, уничтожение клеток для образования углубления на поверхности коллектива клеток и т. д. Такой ответ достаточен?

Вы не сможете понять развитие, не поняв гомеостаз клетки. То есть надо сначала понять клеточную биологию дифференцированной клетки, как она живет в динамическом равновесии. Надо прочитать несколько учебников по 1000-1500 страниц и несколько сотен статей, чтобы прочувствовать все это. 21 глава самая сложная в той книге, кстати.

Потом надо попробовать понять простейший коллектив клеток, стенку тонкого кишечника, например. Сейчас выращивают уже такие органоиды из одной клетки (миникишки), скоро на них можно будет индивидуально проверять лекарства, к примеру. Считайте, что это полноценный тканевый организм, просто появляется он из нишевой, взрослой стволовой клетки, а не зиготы.

И только потом можно переходить к развитию, скажем, круглого червя c.elegans.

roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 29 Июл 2017 10:20


Пока доподлинно неизвестно, возможно, появление жизни - функция нахождения планеты в пределах "обитаемой зоны" звезды, размеров звезды, размеров планеты и её химического состава. То есть аналогичная жизнь могла возникнуть не только на Земле, но и в других системах. Для чего возникает жизнь? Может, чтобы ускорить нарастание энтропии во Вселенной (шутка, конечно).

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 29 Июл 2017 22:16


groza_1
Так а в чем тут смысл? Ведь все равно каждый раз будет происходить смерть и забываться все прошлое,и не важно как ты прожил прошлую жизнь или настоящую, все равно же забудешь

Нет, душа накапливает опыт, который полностью открыт после физической смерти.
По достижении определённого опыта душа может пойти на повышение.
Т.е. главным всё-таки, как, кстати, и в православном христианстве, считается жизнь там.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 29 Июл 2017 22:22 - Поправил: Summer


tabmo
Такой ответ достаточен?

Ответ принят, но требуется дальнейшая детализация.

запускаются механизмы обратных связей, отвечающих за межклеточную сигнализацию, которые в свою очередь обуславливают неоднородность дальнейшей экспрессии,

Каким образом осуществляется межклеточная сигнализация?
Какого рода сигнализация?
Электрические импульсы, или что ещё?

Вы не сможете понять развитие, не поняв гомеостаз клетки. То есть надо сначала понять клеточную биологию дифференцированной клетки, как она живет в динамическом равновесии. Надо прочитать несколько учебников по 1000-1500 страниц и несколько сотен статей, чтобы прочувствовать все это. 21 глава самая сложная в той книге, кстати.

Мне не нужно вдаваться в подробности развития одной клетки (впрочем, базовые знания у меня имеются).

Потом надо попробовать понять простейший коллектив клеток, стенку тонкого кишечника, например.

Нет!
Это уже сформировавшийся коллектив клеток.
Меня интересует, почему стволовые клетки, превратившиеся в него, превратились на зародышевой стадии именно в этот коллектив, а не в другой.

For_Art
Участник
Письмо
Москва, ВАО, Осень к нам приходит
# Дата: 29 Июл 2017 22:35


Ruxs
tabmo
но вот поверить, что кроме физики и химии ничего нет, психологически трудно.

Мне как раз очень легко.

Боюсь, что если кроме физики и химии ничего бы больше не было, то не было бы и существ, способных вообще во что-либо верить.

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 29 Июл 2017 23:48


Summer

Каким образом осуществляется межклеточная сигнализация?
Какого рода сигнализация?
Электрические импульсы, или что ещё?


Почти вся сигнализация химическая. Одна клетка посылает в межклеточное пространство сигнальную молекулу, которая захватывается рецептором другой. Далее следует каскад внутриклеточных событий во второй клетке, в результате чего, как правило, меняется экспрессия генов в ней. Элементы этих каскадов напоминают функционально те, которые используются, например, в электронике (сумматоры, пороговые устройства и прочее), а физически - это почти всегда белки и их агрегаты.

Существуют также и другие типы рецепторов, которые принимают не химический сигнал как таковой, а механический. Если клетки оказываются скученны так, что для их коллектива невыгодно иметь столько участников, то в определенных конфигурациях лишняя клетка выдавливается из группы и самоуничтожается, так как механорецепторы в ней привели в действие такую программу.

Электрические сигналы используются в нервной системе, которой нет на этапе шарика стволовых клеток. Да и то, они не являются электрическими в прямом смысле, так как потенциал меняется внутри одного нейрона, а другому информация передается все равно химически с помощью пузырьков с нейротрансмиттерами, которые воздействуют, присоединяясь к рецепторам.

Vetragor
Участник
Письмо
Северокавказский край
# Дата: 30 Июл 2017 08:47 - Поправил: Vetragor


tabmo
Да и то, они не являются электрическими в прямом смысле, так как потенциал меняется внутри одного нейрона, а другому информация передается все равно химически с помощью пузырьков с нейротрансмиттерами, которые воздействуют, присоединяясь к рецепторам.

Если эта информация передаётся с помощью анионов и катионов, то есть заряженных ионов, то по сути это тоже электрические сигналы, а передача эта электро-химическая. Хотя сомнительно, что в дендритах между нейронами отсутствуют электроимульсы, передача которых на 2-3 порядка быстрее, чем ионным способом. Скорее всего между ними существует и электрическая и химическая связь одновременно. Ну и полевая также, которая не всеми признаётся.

Афоризм в тему: "Чтобы добиться многого в жизни нужны хорошие связи, хорошие нейронные связи". ;)

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Июл 2017 09:12 - Поправил: Summer


tabmo
Одна клетка посылает в межклеточное пространство сигнальную молекулу, которая захватывается рецептором другой.
...
Существуют также и другие типы рецепторов, которые принимают не химический сигнал как таковой, а механический.


Хорошо.
Но это получается достаточно стихийный процесс.
Где тут чёткое выполнение программы, закодированной в ДНК?

Вот, есть зародышевый шарик из стволовых клеток.
С какой его стороны будет голова, всё равно.
И вот каким-то образом (для начала опустим вопрос, каким) в каком-то месте клетки начали дифференцироваться, чтобы получилась голова зародыша.

Вопрос попроще: каким образом на другой стороне шарика, именно на противоположной, возникает хвост?

Ведь в случае готового организма, когда межклеточные сигналы передаются, к примеру, по нейронам нервов, механизм понятен.
Так же он понятен, когда происходит репликация ДНК одной клетки с помощью молекулы РНК.

Но каким образом точно на противоположном конце шарика клеток возникает точно прообраз хвоста, а не лапы, к примеру?

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 30 Июл 2017 09:47


Summer

Смысл нашего существования в совершенствовании души с каждой реинкарнацией (рождением в физическое тело).

Спасибо источникам - "Битве экстрасенсов" и книге про Вангу...


Вот как-то прямо нюхом чуял, что именно этим всё и закончится! Интереснейшая тема скатывается к банальному шабашу оккультистов...:(

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Июл 2017 09:50


Tintagel

А я всё думал, когда вы клюнете на это?
Чёто вы поздненько, однако.

На всякий случай: 100% серьёзно.
Эти источники - не шутка.
Рекомендую всем.

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 30 Июл 2017 09:57


Summer

На всякий случай: 100% серьёзно.
Эти источники - не шутка.
Рекомендую всем.


No comments:)

ПС И эти люди ещё называют себя разумными и даже мыслящими!

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 30 Июл 2017 10:35


Vetragor

Химия сводится к электромагнетизму. Это банально. Общение клеток происходит с помощью белков, в основном, и воздействие белка на рецептор электромагнитное (а какое же оно может быть еще??). Но не надо искать передачу информации в каких-то полях или импульсах между мембранами клеток.

Summer

Поначалу стихийный, но очень простой. Образовать ось перед-зад, к примеру. За счет положительной обратной связи в "переде" будет больше факторов "переда", чем "зада". И в дальнейшем "зад" там просто не сможет образоваться, так как будут запускать новые подпрограммы, хоть и общие (образовать другую ось или сегментацию, или еще чего), но "переднего" варианта.

Чем дальше, тем детерминированнее программы. Там нет никакого значительного хаоса, вспомните, что в нормальных условиях все организмы рождаются и живут не мутантами.

Если Вы пытаетесь найти тут место для некой нематериальной "силы жизни", которая направляет развитие, то не найдете ее.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Июл 2017 14:19 - Поправил: Summer


tabmo
Образовать ось перед-зад, к примеру.

Сразу вопрос - почему ось?
Мало ли как там клетки начнут дифференцироваться?

И в дальнейшем "зад" там просто не сможет образоваться

"Зад" в "переде" не сможет образоваться.
Но почему он должен образоваться точно напротив "переда", и почему он должен образоваться вообще?

Чем дальше, тем детерминированнее программы.

Какие программы?
Есть код ДНК, есть механизм деления клетки, есть механизм взаимодействия клеток посредством обмена молекулами белков и передачи электрических импульсов.
О каких программах вы пишете?

Если Вы пытаетесь найти тут место для некой нематериальной "силы жизни", которая направляет развитие, то не найдете ее.

Вот именно тут, в этой теме, я пытаюсь найти материальное.
Не обращайте внимание, про нематериальное - в другой теме.

Я хочу знать, до чего сейчас дошла наука в понимании этого.
Где у современной науки тут предел.
Она уже полностью объяснила это, или ещё нет.

roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 30 Июл 2017 14:46


Summer
Я хочу знать, до чего сейчас дошла наука в понимании этого.
Где у современной науки тут предел.
Она уже полностью объяснила это, или ещё нет.


Думаю, наука лишь асимптотически может приближаться к пониманию многих сложных явлений и процессов.

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 30 Июл 2017 15:04


Summer

Код у клеток один, но выполняется в каждом подвиде (ткани или популяции) только часть (я называю ее программой). Программы - экспрессия генов. Она регулируется, в основном, другими генами, которые называются факторами транскрипции. Каждый шаг дифференциации - смена экспрессии (количества и номенклатуры) генов, которые экспрессируются.

Утрируя: в первичных стволовых клетках одна экспрессия. При первичной дифференциации образуются, скажем, две чуть различных популяции немного отличающиеся экспрессией. Так как она отличается, взаимодействие и общение этих популяций клеток приводит к дальнейшему разобщению экспрессии, что вызывает дальнейшую дифференциацию.

Устроены эти шаги так, что какую-то значительную роль случайность играет только в самом начале, которое Вас и интересует. Притом случайность эта используется так, что почти со стопроцентной вероятностью все происходит неслучайно...

Могу предложить аналогию материи и антиматерии. Малейшая первичная разница (если она была) в количестве той и другой привела к тому, что в наблюдаемой части Вселенной есть только материя, так как все остальное, возможно, аннигилировало. Малейшая ассиметрия привела к образованию "переда" и "зада".

Вот тут другими словами то же сказано: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дифференцировка_кле ток

Насчет предела современной науки - принципиально понятно, как все происходит и неожиданностей не предвидится. Но единой карты экспрессии (это и есть в моем понимании - объяснить) всех промежуточных типов клеток эмбрионов, думаю, нет. Тем более, не составлено списка всех сигналов между всеми этими типами клеток на каждом этапе дифференцировки.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 30 Июл 2017 15:32


Более того, в "программу" заложены алгоритмы действия практически на все случаи. В т.ч. поэтому, у некоторых достаточно простых животных, геном может оказаться больше человеческого. Т.е. некоторые мутации или ошибки в транскрипции могут быть исправлены в процессе онтогенеза. Или онтогенез может пойти по другому пути (даже в выборе пола, например). А если исправить не удается, такой организм погибает на самых ранних стадиях. Поэтому каких-то фантастических мутантов в реальности не существует.
Современная наука пытается разобраться в программе и "процессоре", но оставляет за скобками Программиста :)

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 30 Июл 2017 15:50


Doof

Современная наука пытается разобраться в программе и "процессоре", но оставляет за скобками Программиста :)

Введение в данную схему некоего "Программиста" отнюдь не упрощает(как это кажется несведущим людям), а безгранично усложняет нашу конструкцию Мира и Жизни. Ибо неизбежно порождает вопрос: а откуда взялся (кто создал?)этот самый всесильный Программист?;)

Anaxagoras
Участник
Письмо
Балтика
# Дата: 30 Июл 2017 15:52 - Поправил: Anaxagoras


tabmo

А у Вас талант объяснить сложные вещи простым языком. Вот такого бы учителя биологии в школе!

безгранично усложняет нашу конструкцию Мира и Жизни
Tintagel

Для мыслящих людей усложняет, а для верующих это словно бальзам на душу.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 30 Июл 2017 15:57


Tintagel

Ответы на вопросы про Программиста давно даны :) Но Саммер пытается здесь получить ответы на вопросы, которые современная наука дать не может.

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 30 Июл 2017 16:30


Anaxagoras

Спасибо. Мне это часто говорят. Вообще, я хочу написать книгу по молекулярной биологии для обывателей. Может, начну с нескольких статей на другом ресурсе, где меня прочитают, как минимум, десяток тысяч человек (уже писал там). Все знают про большой взрыв и прочее, а про жизнь на наноуровне книг полный ноль на русском.

Вообще, то, что я пишу в последних сообщениях, написано плохо. Тема одна из самых сложных, я ей сам серьезно не интересовался. А Summer хочет сразу на Эверест подняться. :)

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Июл 2017 17:08


Doof
Более того, в "программу" заложены алгоритмы действия практически на все случаи. В т.ч. поэтому, у некоторых достаточно простых животных, геном может оказаться больше человеческого.

Размер генома сам по себе ни о чём не говорит.
В нём много повторяющихся фрагментов, как, например, у деревьев, и много неиспользуемых участков.
В геноме человека действующих генов менее 10%.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Июл 2017 17:13


tabmo
Утрируя: в первичных стволовых клетках одна экспрессия. При первичной дифференциации образуются, скажем, две чуть различных популяции немного отличающиеся экспрессией. Так как она отличается, взаимодействие и общение этих популяций клеток приводит к дальнейшему разобщению экспрессии, что вызывает дальнейшую дифференциацию.

Но это вы описываете всего лишь действие отдельных генов, не более того.
Вы описываете, что все гены вместе сразу не действуют, а действуют сначала одни (одна программа, экспрессия этих генов), а потом другие.

Но вопрос в том, каким образом структура клеток повторяет то, что закодировано в генах.

Тут неважно, сколько генов действует сразу, хоть один.

Ведь сами по себе гены не содержат никакой геометрической и прочей информации.
Они представляют всего лишь код.

Тут полная аналогия с компьютерными данными.
Сами по себе данные не представляют ничего похожего на объект, который по ним строится.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Июл 2017 17:16


Doof
Ответы на вопросы про Программиста давно даны :) Но Саммер пытается здесь получить ответы на вопросы, которые современная наука дать не может.

Я просто хочу понять, всё-таки наука это сейчас объяснила или нет.
Потому что со всех сторон льются десятками книг (как тут уже выкладывали) постулаты о том, что то, как из оплодотворённой яйцеклетки получается организм, полностью известно.
Все основные функции раскрыты, геном изучен.

Программист в данном случае меня не интересует сам по себе, но интересует ответ, в принципе дело обходится без него или нет.
Если вдруг без него не обходится, то это будет уже отдельная тема.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 30 Июл 2017 17:18


Summer

Раньше думали, что аппендикс и гланды не нужны :) так и про ненужность каких-то частей генома. Наука многого не знает. И действие "ненужного" гена может проявиться в каких-то экстремальных условиях. Постоянно проводятся эксперименты над теми же дрожжами, чтобы вызвать экспрессию различных генов и изучается адаптация к изменяющимся условиям среды.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Июл 2017 17:20


tabmo
А Summer хочет сразу на Эверест подняться. :)

Не сразу, далеко не сразу.
Первый мой интерес к этой теме появился давно.
Тот самый разговор с кандидатом биологических наук на моей работе, который я упомянул в начале темы, состоялся в 2004 году.

Потом я всегда чувствую (почти по Доценту), когда есть некий пробел, который должна закрыть аналитика.

Это, кстати, важно как для правильного понимания вещей, происходящих вокруг тебя в мире, так и для успехов на работе по своей специальности.
Да и в политике важно тоже.

Всегда важно уметь "зреть в корень", добираться до сути вещей.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Июл 2017 17:25 - Поправил: Summer


Doof

Это всё касается деталей.

А вопрос развёртывания геномной программы, я считаю, основополагащий.

Не зная его, можно использовать генную инженерию.
Можно выращивать организмы в искусственных условиях.

Но всё равно вопрос этот - основополагающий.

wandervogel
Участник
Письмо
Восточная Азия
# Дата: 30 Июл 2017 17:27


Tintagel
Введение в данную схему некоего "Программиста" отнюдь не упрощает(как это кажется несведущим людям), а безгранично усложняет нашу конструкцию Мира и Жизни. Ибо неизбежно порождает вопрос: а откуда взялся (кто создал?)этот самый всесильный Программист?;)

И что с того? Жизнь вообще сложная штука. Кому это непонятно, читайте первое моё сообщение в этой теме. Может станет немного понятней.

tabmo
Электрические сигналы используются в нервной системе, которой нет на этапе шарика стволовых клеток. Да и то, они не являются электрическими в прямом смысле, так как потенциал меняется внутри одного нейрона, а другому информация передается все равно химически с помощью пузырьков с нейротрансмиттерами, которые воздействуют, присоединяясь к рецепторам.

Очень спорно. Даже официальная наука признаёт некоторое иное воздействие. Электрические явления ответственны за многие процессы в живой ткани, в ч. заживления ран.

Vetragor
Если эта информация передаётся с помощью анионов и катионов, то есть заряженных ионов, то по сути это тоже электрические сигналы, а передача эта электро-химическая. Хотя сомнительно, что в дендритах между нейронами отсутствуют электроимульсы, передача которых на 2-3 порядка быстрее, чем ионным способом.

Ещё нужно учесть, что сама науки - физика, химия созданы людьми, что-бы описывать некоторые процессы в природе.

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 30 Июл 2017 18:16


Summer

Ну, Вы удивили.

Ведь сами по себе гены не содержат никакой геометрической и прочей информации.
Они представляют всего лишь код.


Всего лишь код. Но он же не лежит без дела, код этот. Он живет! Основной биологический процесс - это экспрессия генов. Перевод языка нуклеиновых кислот (4 "буквы") в язык белков (20 "букв"). Процесс трансляции, второй этап экспрессии - это и есть жизнь, если хотите! Гены, которые не экспрессируются - не живут, и довольно быстро затираются шумом мутаций в небытие.

"Всего лишь код", генетический, раскрывается в другой, белковый. А белки содержат и геометрическую информацию, и всю остальную. А так как они посредством различных подвидов электромагнетизма взаимодействуют друг с другом и прочими веществами, при этом почти всегда имея единственный геометрический образ, вся система в целом является самосборной.

Продукты генов содержат всю информацию. Это главный факт молекулярной биологии, часть так называемой "центральной догмы".

Жизнь развилась именно тогда, когда появился "второй код", когда не шпильки РНК всякие друг друга копировали, а когда на основе этих РНК-прообразов появился (воплотился) трехмерный единственный белковый образ каких-то из них и уже они стали объектом естественного отбора.

Те образы, белки, которые помогли своим прообразам, генам, совершить процесс деления внутри клетки, те и выживают (совместно).


И гены не действуют "по очереди". При этих скачках дифференциации максимум проценты генов меняют экспрессию. Я же писал, что утрирую.

Откуда Вы взяли цифру в 10%? Недействующие никогда гены (псевдогены) что ли записали в остальные 90%?


А насчет каких-то там полей и электрических импульсов в общении клеток, кто про них пишет, давайте-ка ссылки в студию. Ересь какая-то. Doof, что они имеют в виду? :)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017