Погода, цветы и декоративные (не редкие) растения

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Погода, цветы и декоративные (не редкие) растения

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Науки о природе / Погода, цветы и декоративные (не редкие) растения
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Sahara
Участник

# Дата: 17 Jun 2026 12:29


Напомню, сын попросил посадить бамбуки.
Ruxs

Да я и так помню, как сегодня...
И я помню, что Вы не читаете меня, но возможно кто-то из читателей процитирует ключевое и Вы прочтёте роковую ошибку.
Во-первых, осенью нельзя покупать, ибо перезимовать в помещениях, в подвалах почти нереально. Почти все бамбуки я лишался зимой (или весной до лета).
Во-вторых, если бамбук не микроскопический (не Ваш же случай), то его сразу и только в о/г, ибо бамбуки вообще-то не терпят ёмкости. То есть, если нет грызунов и возможно медведки (нет опыта с ней, но полагаю, что вредит настолько же вредительски), то только о/г.
Мой личный опыт с Ph. vivax - вид крайне капризный и покинул меня очень быстро. Для Вас куда лучше было бы уже временем и людьми проверенный Ph. bissetii. Вроде ни один саженец ни разу не умер в горшке, в о/г умер от засухи в июле 2021, а другого грызуны сожрали. Ещё другой вид (Ph. rubromarginata), но его добыть в МО фактически нереально. Экстремально агрессивно разрастается (он уже выстрелил подземное корневище на площадь около 100 м2). Зимостойкость сравнима с первым видом, только это же гигант. Это вообще единственный вид из моей коллекции, который оправдывает название бамбук.
Разные формы вида Ph. aureosulcata скорее разочаруют. Рост слабый, зимостойкость слабая, побеги не прямые.
Фаргезии вообще склонны погибать, особенно в ёмкостях. Не буду хвалить Fargesia rufa, ибо она тоже погибла в горшке после приобретения. Но со второго раза удалось и разрастается просто дико. Сама гнётся под малейший снежок, поэтому уверенно сохраняет листву зимой, впрочем, листву частично (в тени) сохранила и после голого мороза в январе 2024.
Но самый морозостойкий вид - голое сопрыкосновение с морозными звёздами выдерживает только Fargesia murielae. В 2 кустиках (самых крупных) несколько старых стебельков до верхушки уже распустили листву. Просто ужасающая морозостойкость! Когда столько привычных древесных культур замерзло, а они даже не лишились всей надземной части. Они у меня строго вертикальные, поэтому всегда голышом зимуют. Снег их не пригибает. Для узкой дачи - в самый раз, да и с осушением чавкающего болота тоже справится один кустик. Этот вид ведь растёт в МО уже несколько десятилетий, поэтому его легче приобрести. Но у него нет того бешеного роста, как у другого рода - которые за тёплую ночь вымахают на пол метра.
Как видите, выбор небольшой. Все остальные виды и рода - зависят просто от удачи, ибо необъяснимая смерть бамбуков (даже мощно развитых) действительно превалирует. Но взрослый бамбук скорее бесмертен. Чем он старше и крупнее, тем сложнее его убить (засуха может убить, а вот голый мороз вряд ли, ибо часть корневища слишком глубоко, да и мульча из листвы уменьшает промерзание).
Лично я больше не буду покупать новые бамбуки. Если смогу обменом получить, ещё попробую, а так - меня тоже хватит с этой массовой гибелью.
Я ровно 3 года назад купил по 0.2 евро 2 саженца неизвестных бамбуков. Они до сих пор мучаются. Даже в глиняном горшке скорее мёртв, чем живой. Когда я выкопал грызунами замученный Ph. aurea (субтропический вид, который полностью вымерз в о/г даже с укрытием), я сделал 5 саженцев, из которых 3 уже мертвы и мощно растёт лишь 1. То есть, смертность саженцев действительно есть, но у меня столько саженцев лавров сдохло! И сколько всяких хвойных, сколько кортадерий, да тех же бананов. Вот саженцы арундо точно не умирают, хотя в о/г потерял уже 30 штук.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 17 Jun 2026 13:16


Да, второй раз бамбук был уже не Вивакс, а другой вид, "какой-то зеленый филлостахис".

Ссылка на картинку общего вида.

https://30.img.avito.st/image/1/1.A6nZhra5r0DvMS1N 07Z_rBYlqUptpbnCYCWtRGUvpUI.AABnAZmMryeEJpwiPxwkjx Iw1Yh6rbxGTM0ZcainHjk?cqp=2.TSzMy-m0u9ojo94xoNTr4T IkcUBjMu1L_y5Z6Lr-VHA-3xfoRpsvf1jN4IBF36LEO13sxOCj Yv9KRoXzpmAFvKTQ

Sahara
Участник

# Дата: 17 Jun 2026 14:18 - Поправил: Sahara


"какой-то зеленый филлостахис"
Ruxs

Интуитивно кажется Phyllostachys viridiglaucescens. Украинцы и россияне десятилетиями хвалят, ибо это самый первый вид на берегу Чёрного моря и за столетия разросся у всех. Крайне популярный и отлично там растёт. Вот только у меня погиб саженец из Словакии, дирижёр на востоке Латвии был крайне недовольным - купил дорогой саженец в Австрии. Скорее всего вид не для Севера.
Вообще, лучше купить без новых побегов (даже в куртине существенная часть побегов погибает, ибо растение неспособно их прокормить - прошлым летом половина побегов у гиганта просто сгнила у грунта). Важнее, чтобы старые стебли были здоровыми (без некроза на стеблях, с листвой и зелёными ветками), ну и корневище в целом здоровой внешности.
Есть проблема с торфом. Все бамбуки, бананы и многие другие саженцы погибали, когда оставлял их в магазинном торфе. Но в Словакии купил саженцы в плотной и очень тяжёлой глине, которая также сгнивала корневище. Как ни странно, но лучше всего в песке выращивать саженцы. И уже потом высаживать в более плотный субстрат.
Просто, поищите в МО, у кого растёт Fargesia murielae! Договоритесь, чтобы они откопали часть! Сейчас уже поздно. То ли ранней весной или вовсе поздней осенью, ибо сейчас уже растут новые побеги и они будут выходить до сентября (весь сентябрь тоже, если тепло). Ну и сразу посадить в о/г! Фагрезии абсолютно не зимуют в помещениях.
Или дабудьте в МО Ph. bissetii! То есть, в естественной почве, а не в торфе или глине. Но вид этот весьма медленно развивается. Я выкопал почти мертвечину весной 2021 и это уже 6-ое лето у него в 45 литровой ёмкости. Совсем не нянчусь, позволяю мёрзнуть до зимы во дворе. Но даже в это лето у него новые побеги всего лишь чуть длиннее 1 м и тонкие. Хотя в той же Сигулде он за пару лет образовал густую куртину в такой же ёмкости с куда толстыми побегами длиной около 1.5 м. Видимо там слишком сильно теплее, чем здесь. Я же и в теплице держал весной, осенью - это точно сказывалось. Этот вид также относительно мало разрастается. Да и стебли, ветки и почки будущих листьев выдерживают даже -22 или чуть морознее, если считать, что созерцали и звёзды. Это самые стойкие и незврачные виды. Нянчится не нужно. Для тех других 2 видов нужно напрячься с ограничением разрастания, да и зимуют они слабее, если голышом. То есть, всего 2 вида без нервотрёпки.

Sahara
Участник

# Дата: 18 Jun 2026 15:02


У меня не цветут и цвести не собираются ирисы (и у своего соседа не заметил ирисов, хотя раньше они были видны даже с дороги). А в Сигулде у матери даже листвы не стало. Осталась без ирисов.
А я вчера дико согрешил. Убрал крапиву вокруг гигантского бамбука и скосил даже новые побеги бесценного гиганта! Я и так осмотрел и вроде ни одного не заметил, а потом заметил даже там, где изначально не замечал. Но вообще все те побеги какие-то мягкие, как тряпки... Нормально они твёрдые.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 18 Jun 2026 15:31


В общем, получается, что реальное, а не мифическое выращивание бамбука в МО возможно только в случае посадки двух видов, которых не найти.
Печально это все.
Удивительно, что может происходить с проросшим корневищем в тазу, ведь вид даже не добрался до севера, а остался по сути в субтропиках (на балконе). Дренированный грунт, без закисания.
То есть, скорее всего, корневища просто не укореняются и после отделения почти сразу погибают, и этот способ размножения бамбуков (тиражируемый тысячами изданий, в том числе западных) в реальности не работает.

Sahara
Участник

# Дата: 18 Jun 2026 17:00


только в случае посадки двух видов, которых не найти
Ruxs

Я же давал ссылки на форум с бамбуководами в МО. Они есть и растут уже десятилетиями. Сейчас я вообще ничего не могу открыть и искать (невероятно ограничен в Интернете и даже просто в компьютере).
А что, у нашего общего знакомого парня на севере МО больше нет Phyllostachys aureosulcata? Я так вспомнил, что в горшках ни один екземпляр у меня не погиб - весьма живучий вид. Да и новые побеги у них (2 формы: "Aureocaulis" - наверно самая маленькая из форм и "Spectabilis" - почти не уступает гигантским видам) сейчас покрупнее, чем у Ph. bissetii. Но вид весьма сильно разрастается. У меня с нагрузкой грызунов не так страшно, но без грызунов - за несколько лет 10 м2 заполонит. Уж в Латвии это самый распространённый вид. Вероятность гибели даже слабого саженца близка к 0%. Типа - сорняк. А искривления внизу стебельков не позволяют его широко использовать для опор для растений. Можно, но тогда приходится удалять кривую часть (порой до высоты 0.6 м), которая ведь и самая толстая. Вот под Питером у Соснового Бора "Spectabilis" не уступал по величине и высоте Ph. vivax. Ещё какая-то форма этого вида была оргомной и прилично зимостойкой у Псковской области. 5 м - это абсолютно реально в климате Латвии и в областях до Волги (Нижегородской области). Ну вот 7-9 м - если только на самом юге ЕТР, в Термокраине, Молдове.
Так что спросите нашего знакомого!

Sahara
Участник

# Дата: 18 Jun 2026 17:32


что может происходить с проросшим корневищем в тазу
Ruxs

Я уже пояснил. Мощное многолетнее растение ежегодно сгнивает десятки, если не сотни, ростков новых побегов, ибо не в силах прокормить. Подобную гибель ростков видел у самого берега Адриатического моря недалеко от Венеции. Меньше всего умерщвляет свои ростки только Ph. bissetii и возможно Ph. rubromarginata - никогда не замечал гибель новых ростков.
Само отделение части корневища экстремально раздражает бамбук. Трогать его подземную часть нельзя, поэтому я не вырастил копии у многих бамбуков - не смею их тревожить таким образом. Самый большой шанс размножить таким образом, срезав старые стебли, оставив лишь несколько веток с листвой. Ну и чтобы не было никаких ростков! Отделенное корневище неспособно прокормить такие ростки, которые созданы с учётом, что всё огромное материнское растение будет их кормить. Да и вообще сам стресс убивает ростки. Вот я годами выращиваю и тропические бамбуки. Переваливаю из маленького горшка в больший, не трогая корни, а если в тот момент есть росток нового побега (в центре горшка - корневого кома), он сгнивает после пересадки. Да там вообще нет травмы, но вот бамбук - капризничит. Перенос из одного помещения в другое или в/вне помещений - вся листва желтеет и опадает.
Скорее обман в торговле с бамбуками в том, что умалчивается, что уйдут десятилетия, пока бамбук вырастет в новом месте. Никакие 5-10 лет, а скорее 15-20! Да даже в более тёплых климатах это точно не 5 лет. А ведь указываются даже 4 года для взросления. И даже популярные пересадки оргомных саженцев (краном поднимают, стоят такие тысячи евро) всё равно не могут полностью нивелировать эту проблему. Пока он врастёт, всё равно уйдут годы.
Есть интересный момент с саженцами из Европы в горшках. Они пропитаны гормонами роста. Там могут быть толстые ростки и они могут даже прорасти в первое лето, но потом рост останавливается. И лучше, если такой саженец уже в о/г прорастает, пока действуют гормоны. Таким образом порой удавалось дирижёру получить огромных побегов вскоре после посадки, ибо он сразу высаживал. А потом бамбуки потихоньку гибли. Ну там было слишком тесно, грызуны, полив солью хозяйном хутора. Так всё и кончилось.
Когда я думал продать хутор, думал, как забрать бамбуки. А никак. Никакой техникой не изъять такие куртины. Даже у компактного гиганта это не меньше 3-4 м3 земли с корнями. А агрессивного гиганта только делить. Остальных, как менее ценных, оставил бы. Но ведь ценность именно в целостности куртин. Нигде в Латвии (Балтии, между севером Польши и Москвой) нет столь обширных куртин. И просто так их не убить. То есть, это уже часть земли хутора. Хутор был нужен для бамбуков и бамбуки остались последними растениями здесь. По сути они победили здешнюю гиблость. И проблема далеко не в зимах мощнейших, а в штормовых летних месяцах. Ну и вечный мрак вместо дней. Так что в целом бамбуки (самые стойкие виды) - очень живучие растения, но с нюансами. Мне разные соседи расказывают, что корневище бамбуков лежало на земле всю зиму и ничего не случилось. Даже не знаю, как это физически возможно. Это же не сорняк в классическом понимании.

Konstantin
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 18 Jun 2026 18:33


Продажа саженцев Fargesia murielae

Растет стоящей на месте куртиной, образуют рыхлые, не сильно разрастающиеся кусты с большим количеством побегов с ярко-зелеными ланцетными листьями шириной 1,5 см и длиной до 10 см, листья у взрослых растений эффектно свисают вниз. При ветре, высокой температуре или засухе растения сворачивают трубочкой листья, но разворачивают их вновь, когда влажность воздуха повышается и условия становятся благоприятными.

Фаргезии используют преимущественно как солитерные растения. Они образуют удивительно красивые куртины возле зданий, на газоне, у подпорных стенок. Очень экзотично смотрятся в контейнерах, выставленных в патио или возле водоема.

1 год - 1800 руб.
Отводок - 1300 руб.

Sunspot
Участник

Ульяновск 		# Дата: 19 Jun 2026 02:54


В Ульяновске завели розы.

Sahara
Участник

# Дата: 19 Jun 2026 07:02


образуют рыхлые
листья у вз[i]с большим количеством побегов
рослых растений эффектно свисают вниз[/i]
Konstantin

Описание, как о F. rufa, ибо у F. murielae кустики плотные, вертикальные, ежегодный прирост побегов всего 2-4, очень редко до 10 (когда у Руфы - сотни побегов каждый год), листья не свисают (у Руфы заметно свисают).
Даже в Европе, где все знакомы с бамбуками, продавцы путают виды, формы, куда уж там на Руси. Запросто можно купить девственницу вместо жеребца. В идеале покупатель сам на месте выбирает, что купить.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 19 Jun 2026 09:23


Sunspot К меня тоже



Konstantin
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 19 Jun 2026 10:05


Розы на грядке для огурцов - что-то новое.

Sahara
Участник

# Дата: 19 Jun 2026 10:58


что-то новое
Konstantin

Классика. ded всегда писал, что важнее садик для души, а не для брюха. Но меня бульдозером закапывает, когда я не разделяю его одержимость брюхом.
Для меня всё просто - выбираю растения, которых летально не жрут моллюски. То есть, ничего съедобного людям не вырастить в царстве моллюсков.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 19 Jun 2026 11:24


Konstantin
Розы на грядке для огурцов - что-то новое.

Даже я в очках вижу, что это обычная гряда на участке вдоль забора, а не в теплице. Причем тут огурцы, понятно только Вам.

Sahara
Участник

# Дата: 19 Jun 2026 12:06


гряда на участке вдоль забора
Ruxs

Ну так некоторые так и выращивают огурцы - вдоль заборчика, порой даже верёвки натянуты. И заветрие, и более тёплый микроклимат как раз для огурцов. К слову, у соседа в стекляной теплице и розу в грунте видел. Как-то они очень легкомысленно тратят ресурс теплицы.
Сложно сказать, почему у некоторых людей некоторые растения не растут (даже если раньше росли без проблем). Вот стевию выращивал с июня 2008! Как только приехал сюда, сразу лишился многолетнего экземпляра и вырастил из семян. Все годы мучился с ним (сеянцем), мало рос, поэтому мало черенков укоренял, но в одну из недавних зим потерял сам сеянец, но выжил черенок. Прошлым летом не взял черенки, ибо рост был совсем слабым. И вот потерял совсем. А что-то в Сигулде я ничего не терял с 2008-го по 2017-ое. Опыт был, но видимо слишком уж плохо здесь. Вполне возможно, что есть (в определённых местах на планете) гиблая аура для растений. Уж если сравнивать со скудельницей южнее Сигулды, то даже бамбуки здесь в разы хуже растут. Да и там и кабачки, и тыквы росли, а здесь ничего подобного. Та скудельница отсюда кажется раем.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 21 Jun 2026 02:16


Купил давно-давно еще в 90-е на ВДНХ у одной тетки не за дешево корневище папоротника якобы Страусиное перо. На рекламной фотке этот папоротник был выше роста человека. И вот за много лет произрастания он у меня ни разу не вырастал выше 1 метра, надурила меня тетка



Sahara
Участник

# Дата: 21 Jun 2026 04:34 - Поправил: Sahara


Это сорняк ещё с Брежнева... При этом они погибают. У нас во дворе многоэтажки, где я его поливал, ухаживал, в один год сдохли старые пни - такие, как стволик пальм. Там было полно и мелких, поэтому не вымер полностью, но сам факт. И у матери, когда купила дом в Сигулде, тоже рос. Самый распространённый папоротник в Латвии из не местных. Ла, выше метра он точно не бывает и в Латвии. Это никакой не гигант. Местные виды покрупнее.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 2 Jul 2026 14:00


Цветет энотера многолетняя желтая



Как посадили ее на это место 30 лет назад, так тут и растет практически безо всякого ухода. Но есть один серьезный недостаток - эта энотера не высокая, всего 25-30 см и поэтому легко затеняется той же снытью, листья которой необходимо вовремя удалить. Да и агрессивные лилейники и флоксы так и норовят эту кроху забить и затенить. Вот такой минус.

Doof
Участник

МО. Тучково 		# Дата: 2 Jul 2026 14:19


ded

Эта энотера, дай ей волю, сама кого хочешь забьет (ну, кроме сныти и лилейников с люпинами). Размножается подземными усами и расползается каждый год. Еще из той же оперы Вербейник точечный.

Sahara
Участник

# Дата: 2 Jul 2026 16:53


Столько ливней и штормов было, а розовые пионы на луге до сих пор цветут. Даже не знаю, что за пионы у нытика, которые дождя боятся...
Видел цветочные бутоны белого пиона, но цветение не заметил. При этом я его даже поливал из шланга несколько раз. Кстати, я всегда из гланга поливал и цветущие пионы. Напор воды ни разу не портил цветки. Пионы - это самое брутальное декоративное растение в садах.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 2 Jul 2026 17:06


Doof
Эта энотера, дай ей волю, сама кого хочешь забьет

У меня на участке тоже растет энотера, но повыше, чем у Деда, см 40, даже 50.
Вот она ведет себя в зависимости от окружения.
Где у нее есть возможность, она активно распространяется. Где у нее возможности нет, она как у Деда, сидит на одном месте.
Например, в узком цветнике у дома, с одной стороны фундамент, с другой - газонная трава (мятлик), она сидит спокойно.

Sunspot
Участник

Ульяновск 		# Дата: 3 Jul 2026 09:54


Пионы - это самое брутальное декоративное растение в садах.
Sahara
Да, декоративное и красивое. У меня есть три сорта, но не отказался бы ещё взять, другие. Даже когда отцветают, смотрятся очень даже декоративно.
Но в наших краях отцветает часто очень быстро. Особенно, если жара стоит. Хотя белые вот(они поздние) у меня ещё цветут, часть.
Розы у меня отцвели, срезал цветы. Будем ждать теперь вторую волну.
Цветут ещё декоративные кустистые розы, плетистые и ругоза.
На магонии плоды, но пока зелёные. Зацветают первые лилии.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 6 Jul 2026 09:18


Цветут дельфиниумы - неприхотливые многолетники. Зимует только корневище, которое сохраняет компактность и в стороны особо не распространяется. Некоторые экземпляры за 2 месяца доросли с нуля до 3-х метров, т.е. средняя скорость роста была 5 см в сутки



Есть и минус - стебли надо к чему то привязывать, иначе они заваливаются от ветра и собственной тяжести.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 6 Jul 2026 10:23


ded, хороши!
Дельфиниум еще одно растение, которое у меня не стало расти, корневище просто исчезло и не зимовало.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 6 Jul 2026 10:27 - Поправил: Ruxs


ded
На рекламной фотке этот папоротник был выше роста человека. И вот за много лет произрастания он у меня ни разу не вырастал выше 1 метра,

В районе наших дач я видел одичавшие страусники, достигавшие почти 2 метров. Биотоп - сырая опушка густого леса, низина. Был очень впечатлен.
Было это давно, лет 20 назад, с тех пор я там не был, так что фотки нет, увы.

Но надо понимать, что это может быть влиянием места. В лесах есть места, где все растения выше, крупнее соседей. Я видел места, где обычный папоротник-орляк достигал высоты мне про пояс (обычно он по колено).

Sahara
Участник

# Дата: 6 Jul 2026 10:37


от ветра
ded

От какого ветра у подножья 40-метровых елей?
Вижу и гигантскую Клещевину. Дельфины явно затеняют её.

Sunspot
Участник

Ульяновск 		# Дата: 6 Jul 2026 10:56


Есть и минус - стебли надо к чему то привязывать, иначе они заваливаются от ветра и собственной тяжести.
ded
Впервые вижу такой дельфиниум, который подвязывать надо.:)
Это потому что в тени. Обычно у соседей не выше полуметра, метра, и жирненькие такие.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 6 Jul 2026 11:11


Sunspot Вот эти плохо подвязали


Ни разу не видел дельфиниумов по полметра, может это что то другое?

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 6 Jul 2026 11:34


Sunspot
Впервые вижу такой дельфиниум, который подвязывать надо.:)

Это как раз настоящий. Они в человеческий рост с цветоносами.

А полметра это что-то странное.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 7 Jul 2026 06:46


Цветет клематис (ломонос)



Выращивается на этом месте более 20 лет как неприхотливый многолетник. Поэтому и цветет так неприхотливо. Вспоминаю о его существовании только в период цветения. У кого уход получше, то цветение может быть просто шикарным. Знает свое место и по сторонам не расползается.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2026