Архив: Внутримассовые грозы...

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Архив: Внутримассовые грозы...

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 4 [ ded, MAPIIIAJI, raintower, wandervogel ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 5 [20 Янв 2017 06:38]
Гостей - 0 / Участников - 5

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / FAQ - вопросы о погоде / Архив: Внутримассовые грозы...
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 17 . 18 . >>
Автор Сообщение
Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 24 Май 2007 14:55


Не хотите и не надо.. И расчет у вас не получится
Vu Ori

Прекрасный ответ, просто образец конструктивного поведения!!
Желаю Вам всегда так вести себя на форумах, популярность будете везде иметь бешеную. И уважение.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 24 Май 2007 15:37 - Поправил: medved


Vu Ori & Corvus

Off Topic:
Ну может все-таки вы договоритесь, и Vu Ori возьмет какой-то раздел на себя? правда для этого Vu Ori нужно конструктивнее относиться к сказанному: не только критиковать чушь, но и пояснять правильное, новое и полезное :) А Corvusу так же терпеливо пояснять, что на форуме приветствуется, а что нет. Vu Ori же не интернет-маньяк, к дискуссиям в интернете еще не привык, но может он найдет когда-нибудь взаимоприятные и взаимовыгодные формы общения здесь.


Vu Ori & Corvus

Меня смущает, что эти 2 параметра входят в формулу с РАВНЫМ весом. Я бы, если пробовал, как планирует Corvus, то подсчитал бы этот индекс хотя бы для 3-х случаев, где в формулу, помимо указанной, еще варианты, где вместо Г входит 2Г и где вместо Ω войдет 2Ω. Может у какого-то из них будет лучшая корелляция? (или я что-то принципиальное недопонял?)

Я правильно понял, что обе величины ЛОКАЛЬНЫЕ, т.е. их надо либо смотреть на конкретной высоте, либо интегрировать. Вопрос : как?
от уровня земли до 10км? от 850гПа до 250гПа? Максимальный отрицательный по Г участок(я лично интегрировал бы его)? или как в LI (от земли до 500)?


И еще: т.к. обе величины нормированы на среднеклиматические(!!!), то получается, что индекс, соответствующий реальной грозе, не глобальный, а в разной местности разный?



gekla и пр. не-математики

Про суть без формул :

Г по-сути — это как бы такой локальный LI, говорящий о том, насколько энергетически выгодно воздуху подниматься вверх в данной точке.

Ω по сути характеризует неоднородности в массе воздуха.

Vu Ori предлагает некую комбинацию из этих величин. Прикольно. Посмотрим, главное отличие от LI — добавление вихревого компонента. он положительно влияет на развитие КД облачности, но хорошо бы от метеорологов подробнее прояснить физический смысл его влияния

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 24 Май 2007 16:04


обе величины ЛОКАЛЬНЫЕ, т.е. их надо либо смотреть на конкретной высоте, либо интегрировать. Вопрос : как?
от уровня земли до 10км? от 850гПа до 250гПа? Максимальный отрицательный по Г участок(я лично интегрировал бы его)? или как в LI (от земли до 500)?

medved

На практике ИМХО удобнее интегрировать в традиционном слое (при расчёте КД-конвекции) 850-500 гПа.

обе величины нормированы на среднеклиматические(!!!), то получается, что индекс, соответствующий реальной грозе, не глобальный, а в разной местности разный?

ИМХО, нормировать на клим. значения не нужно, от этого будет только вред.

добавление вихревого компонента. он положительно влияет на развитие КД облачности, но хорошо бы от метеорологов подробнее прояснить физический смысл его влияния

Смысл самый прямой (тот же, что у антициклонального/циклонального характера бар. поля) - он определяет, восходящие или нисходящие упорядоченные (то есть определяемые бар. полем, а не конвекцией) вертикальные движения наблюдаются в данной точке. Нисходящие движения способны свести на нет даже сильную конвективную неустойчивость, что мы и наблюдали на днях в столичном регионе.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 24 Май 2007 16:13


любителями можно считать и 90% синоптиков России и СНГ, ибо на сети об упоминаемых Вами методах почти никто не знает,
все (ну кроме, может быть, ГМЦ, ММБ) используют по старинке Вайтинга, Фауста, LI и т.п.


А вот яркий пример на эту тему:


Опасные явления погоды для авиации и расчетные методы их прогноза, используемые в филиале Новосибирского ЗАМЦ

Прогноз гроз: внутримассовых – по методу Кокса, фронтальных – по методу Седлецкого, ночных гроз – по методу Р.А. Ягудина, основанного на методе «просеивания» грозовых и безгрозовых ситуаций с помощью диаграмм вероятности.

Все эти методы были разработаны и внедрены в практику более 30 лет назад, в дальнейшем они не обновлялись, не уточнялись на новом материале. Расчеты не автоматизированы, они производятся с использованием таблиц, графиков.

Оправдываемость расчетных методов в (%)
/предупреждённость гроз по используемым методам составляет 44-67%/

В некоторых методах прогноза предусматривается использование данных довольно густой сети радиозондирования (грозы, шквалы) шаропилотных наблюдений (прогноз низкой облачности), которая уже давно у нас отсутствует. Поэтому сейчас синоптики используют расчетные методы не как реальную помощь в прогнозировании опасных явлений, а как подтверждение правильности своего уже составленного прогноза. А при отсутствии данных радиозондирования в нашем пункте и многие расчеты выполнить невозможно.


Подводя итог сказанному выше, можно отметить, что прогнозы опасных явлений в основном составляются синоптическим методом, достоверные расчетные методы отсутствуют, существующие методы прогноза разработаны очень давно. Необходимо привлечение к разработке новых методов прогноза опасных явлений современных возможностей получения данных о метеорологических величинах, таких как спутниковая информация; увеличение, особенно в регионах Сибири и Дальнего Востока, пунктов наземных наблюдений, радиозондирования. Оснащение хотя бы крупных авиационных станций МРЛ, программами приема спутниковой информации. Наши предложения о создании новых автоматизированных методов прогнозов опасных явлений, в том числе с использованием данных ИСЗ, для аэропортов, по площадям были поддержаны и включены в планы работ СибНИГМИ.

Токарева Ю.В. – заместитель директора по оперативной работе Восточно-Сибирского филиала
«Метеоагентства Росгидромета»



http://hmc.hydromet.ru/methods/event/dec05/doklad1 /doklad1.html


И это Новосибирск, зональный авиаметцентр! Что уж говорить об аэропортах в областных и районных городах.

Яркий признак - докладчик сетует на редкость сети р/з, выход из ситуации видит в её увеличении и в использовании данных ИСЗ. О том, что можно строить прогностические р/з по модельным данным и рассчитывать по ним грозы и многое другое - ни слова! Вот таково мышление работников сети: анализ факт. данных (р/з, карты) и их экстраполяция - вот и весь арсенал синоптика в России. А модели мало используются даже в таких крупных метеоцентрах.

MichaelP
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 24 Май 2007 17:08


medved

Я не специалист по физике атмосферы, но вот насколько я понял эти формулы.

Ге=θ/θe*∂θe/∂z, где θ- потенциальная температура, θe - эквивалентно-потенциальная температура.
Атмосфера неустойчива, если Ге<0.
как нетрудно убедиться, этот показатель одновременно учитывает и распределение температуры и влажности.


Второй множитель соответствует известному критеорию Шварцильда конвективной устойчивости. А первый множитель (т.к. θ отличается от θe только сухоадиабатическим переносом на стандартную высоту), имхо, соответствует нормировке на сухоадиабатический градиент.



Геострофический вихрь
Ωг=1/ρl*лапласиан (P)
Безразмерный
Ω= Ωг/модуль(Ωг)клим


Corvus уже пояснил, но я объясню более математически.

В атмосфере скорость ветра приблизительно пропорциональна градиенту давления. Из уравнения неразрывности следует, что дивиргенция скорости равна 0. Отсюда, наличие ненулевой дивиргенции означает "вытеснение/приток" воздуха, т.е. интенсивность восходящих/нисходящих потоков вызванных горизонтальным градиентом давления. А Лаплассиан как-раз и есть дивергенция градиента.

При [(Г-Ω)*sqr(Г*Г+ Ω* Ω)]*exp(-Ω*Г)<=0 возможны конвективные возмущения (чем ниже значение, тем более вероятно).

А вот окончательная формулу я не до конца понял. ИМХО, с первого взгляда мне кажется черезмерным занижающие влияние слабых нисходящих геострофических (если я правильно употребляю в данном случае этот термин) нисходящих потоков при сильной конвективной неустойчивости через экспоненту.

К примеру, из этой формулы получается, что при определенных значениях Г и Ω, если мы "заморозим" Ω, то при увеличении модуля Г(а на практике уменьшении, т.к. для неустойчивости оно должно быть отрицательным), вероятность грозы уменьшается.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 24 Май 2007 18:15 - Поправил: medved


MichaelP

C лапласианом (приехал я домой и посмотрел :)) — это просто степень неоднородностей в воздухе (в частности, наверное, и связанное с конденсацией). Больше смысла не вижу. Если видите — подскажите.

Из уравнения неразрывности следует, что дивиргенция скорости равна 0

Учитывая конденсацию, и происходящий при этом нагрев-охлаждение это явно не так :) вопрос — в цифрах... если уж часть газа вообще «исчезает» в виде капель, там divV заведомо не нулевая.

А вот окончательная формулу я не до конца понял.

ИМХО, здесь просто не обойтись без комментариев того, кто это придумал. про то, что эти два параметра, не нормируя, вычитают друг из друга , я уже написал (в смысле, что подровнять их относительно друг друга неплохо бы)
но здесь 3 множителя, и каждый, по идее, должен иметь какой-то смысл. Я впрямую не вижу физ. смысла пока ни в одном.

MichaelP
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 24 Май 2007 18:27


medved

Учитывая конденсацию, и происходящий при этом нагрев-охлаждение это явно не так :) вопрос — в цифрах... часть газа «исчезает» в виде капель, там divV заведомо не нулевая.

Я когда-то прикидывал и у меня получалось, что массовое содержание воды в воздухе даже при 100% влажности черезвычайно мало. Изменение плотности при нагреве тоже мало (можете проверить). Сжимаемостью воздуха, как известно, можно пренебречь до трансзвуковых скоростей. А тогда уравнение неразрывности сводится к div(v)=0

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 24 Май 2007 18:34 - Поправил: medved


MichaelP

Я и говорю — вопрос в цифрах, сам не проверял :)
(кстати, при 30° уже полпроцента, кажется, набегает, при нагреве на неск. градусов это тоже сравнимые величины)

этого, кстати, не понял:
Сжимаемостью воздуха, как известно, можно пренебречь до трансзвуковых скоростей.
Если воздух в заполняющемся Ц сжимается, или в расползающемся АЦ расширяется то div(v) будет положит. или отр.

Возможно, здесь лапласиан P, усредненный по большой территории, как раз характеризует циклональность/антициклональность?
В общем, в каком контексте здесь лапласиан, хотелось бы все-таки пояснений...

Vu Ori
ну может, все-таки поясните, что за что отвечает в этой формуле?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Май 2007 08:38


Если воздух в заполняющемся Ц сжимается, или в расползающемся АЦ расширяется то div(v) будет положит. или отр.

Возможно, здесь лапласиан P, усредненный по большой территории, как раз характеризует циклональность/антициклональность?


medved

Да, именно так. Причём осреднённый не по большой территории, а вычисляемый по восьми точкам с шагом около 100 км, то бишь для квадрата 200*200 км. Он характеризует циклоничность (антициклоничность) в данном мезорегионе, которая впрямую влияет на конвекцию и поведение фронтов.

gekla
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Май 2007 08:53


Corvus
По сути вроде всё супер. Учтён и характер барич. поля.

Есть карты? Надо попробовать...

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Май 2007 09:30


Есть карты? Надо попробовать...
gekla

Со временем сделаю.

MichaelP
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Май 2007 12:10


medved

Давайте немного поясню.

Насколько я понимаю, в этой формуле считается двумерный Лапласиан. Т.е. Лапласиан в одном слое. В данном случае, похоже, в приземном. Поэтому основным приходом/оттоком массы в слой будут вертикальные течения, которые не учитываются двумерным Лапласианом. Все изменения плотности на полпроцента малы по сравнению с этим источником.

Про сжимаемость. Забудем пока о фазовых переходах. Есть два типа уравнений описывающих динамику газов и жидкостей, которые не совсем точно называются уравнениями газовой динамики и гидродинамики. Почему не очень точно. Потому-что, если движется газ, то это не значит, что обязательно надо использовать уравнения газовой динамики. Отличия уравнений заключается в том, что в уравнениях газовой динамики существенным образом учитывается изменение плотности газа при его движении. Как показывет анализ уравнений до скоростей ~0.7M (M - число Маха), для практических задач, сжимаемость практически не сказывается на движении и для расчетов можно использовать более простые уравнения гидродинамики. Кстати, метеорологические модели не случайно называются гидродинамическими, а не газодинамическими.

Мне тут пришла в голову несколько более простая и, думаю, более понятная метеорологам интерпретация Лапласиана давления. Еще раз повторю: Лапласиан - это дивергенция от градиента. Представим, как это часто делают в метеорологии, поле давления в виде поверхности. Вспомним также, что градиент это направление наибольшего подъема, а дивергенция характеризует "расходимость" векторов. Тогда ясно, что во впадинах у нас будет наибольшая расходимость градиентов (соответсвенно наибольший и положительный Лапласиан), а на вершинах наибльшая сходимость градиентов (соответсвенно наименьший и отрицательный Лапласиан). А, как известно метеорологам, зоны низкого давления соответствуют восходящим потокам, а зоны высокого - нисходящим.

Но, имхо, в гланом мы с Вами сходимся: наибольшие сомнения вызывает взаимная калибровка двух исходных формул и окончательная третья формула.

Vu Ori
Участник
Письмо
# Дата: 25 Май 2007 20:44


Проверил себя и, к сожалению, обнаружил у себя ошибку:
Написано
Ω= Ωг/модуль(Ωг)клим
Надо
Ω= Ωг/модуль(Ωг)ср
Здесь (Ωг)ср- среднее значение геострофического вихря, при котором существует вероятность возникновения явления (т.е. определяется по архивной выборке, что сущ. усложняет задачу построения Corvusом карт).
"нормирование" в таких задачах вполне естественная процедура. Например, информации, что такой-то район будет находиться под влиянием области повышенного давления, следует считать недостаточным, так как не менее важно знать на каком фоне: повышенного или пониженного по сравнению с климатической нормой.
Влажность (R) также надо учесть в конечном виде. Можно, например, просто ввести в программу наименьшее значение, при котором возможно развитие конвекции; а можно и так, например:
PR=a*exp(b*R)-c.
Для чего экспонента? PR принимает высокое значение при R близкой к 100%, в то же время при низкой влажности PR близок к нулю, что превращает, например, вероятность грозы в, например, "потенциале грозы", где PR - множитель, практически в нуль. Это - немного отвлеченный ответ на вопрос, зачем в таких формулах нужна экспонента...
К сожалению, в силу ряда субъективных и объективных причин, считаю, что меня оборвали на первом же слове, вследствие чего, вопросы возникли после сказанного "а", не дождавшись последующего "б" (хотя я и написал: "продолжу чуть позже" - см. выше). Если честно. то теперь настроения нет (пусть извинят те, кто "всерьёз интересуются метеорологией и способны адекватно воспринять обсуждения".

Vu Ori
Участник
Письмо
# Дата: 25 Май 2007 20:48 - Поправил: Vu Ori


MichaelP
окончательная третья формула
Не окончательная, не окончательная формула - это был только пример, что только качественную связь, о которой шла здесь речь, можно свести к количественной оценке (прочитайте еще раз); был предложен один из вариантов. Никто не дождался продолжения (стали говорить о назначении здания, хотя и фундамент еще не был залит).

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Май 2007 22:23 - Поправил: medved


Влажность (R) также надо учесть в конечном виде. Можно, например, просто ввести в программу наименьшее значение, при котором возможно развитие конвекции; а можно и так, например
Vu Ori

Вы хотите лишний множитель добавить к указанному?
Ведь тот вклад, который вносит влажность, вроде бы уже учтен энергетической составляющей Г, зачем ее пихать еще раз?

Никто не дождался продолжения
А вообще, продолжение-то будет? зачем конкретно там экспонента, зачем корень, и зачем разность? Причем сумма квадратов и разность вычисляется для двух ненормированных величин? это в самом деле больше похоже на необработанный пример какой-то (либо кто-то проверил, что нормировка и под корнем и в разности единица, но не представляется вероятным :) ).

конкретный вопрос по лапласиану: MichaelP предполагает его двумерным: это в самом деле так? И какова его суть? в самом деле показывать циклональность-антициклональность? (соглашусь с ним, что трехмерный Л. получится гораздо меньшим по величине, и, возможно, менее информативным, но изначально про двумерность не было сказано)

MichaelP
Как показывет анализ уравнений до скоростей ~0.7M (M - число Маха), для практических задач, сжимаемость практически не сказывается на движении и для расчетов можно использовать более простые уравнения гидродинамики

Так вопрос вообще НЕ В ГИДРОДИНАМИКЕ! Я же не спорю, наоборот, охотно верю, что сжатием часто пренебрегают, и что этот лапласиан будет мал. Тем не менее сам он никак не ноль, а описывает какое-то текущее поле сжатий-расширений. Согласен, что двумерный для нас может быть информативнее, но это вроде нигде не написано.

gekla
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Май 2007 23:42 - Поправил: gekla


Vu Ori
Но ведь влажность нужно учитывать на разных высотах.

Мало только в приземном слое. На 850 700 уж точно ещё.

И в составляющей Г учтено ли всё это по влажности?

Vu Ori
Участник
Письмо
# Дата: 26 Май 2007 00:03


medved
А вообще, продолжение-то будет?
Продолжение чего?
Мы снова говорим о разных вещах?
Мы говорим о прогнозировании внутримассовых гроз, о связи конвекции и барических полей или о чем-то еще?.Я уже что-то не понимаю.

это в самом деле больше похоже на необработанный пример какой-то
...который всунули зачем-то в учебное пособие (заметьте, не исследовательскую монографию или статью!) по сверхкраткосрочным (до 12 часов) прогнозам погоды, изданную региональным учебным центром ВМО. Дерзайте, дескать, синоптики!?
Я подарю вам, по случаю, копию.

Vu Ori
Участник
Письмо
# Дата: 26 Май 2007 00:28


P.S.
На русском языке:
Сверхкраткосрочные прогнозы погоды:
Учебное пособие/ И.Н. Русин, Г.Г. Тараканов. -СПб 1996

Учебный авиационный метеорологический атлас. Методические указания и приложения. Богаткин О.Г., Тараканов Г.Г.1990

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 26 Май 2007 00:35 - Поправил: medved


Vu Ori
который всунули зачем-то в учебное пособие (заметьте, не исследовательскую монографию или статью!) по сверхкраткосрочным (до 12 часов) прогнозам погоды, изданную региональным учебным центром ВМО.

Странно... а они сами-то поняли, что написали? мы тут, как минимум, в троем, смысл не усекли. Может, из контекста станет более понятно, очень интересно бы прочитать.

Продолжение чего?
я под продолжением имел ввиду пояснения, откуда берется эта формула, почему предложены именно такие составляющие, и неужели не требуется взаимная нормировка Г и Ω ...
и лапласиан-таки двух- или трехмерный?

Мы говорим о прогнозировании внутримассовых гроз, о связи конвекции и барических полей или о чем-то еще?
Если что-нибудь есть интересное, буду премного благодарен!

Я подарю вам, по случаю, копию.
Спасибо!
с удовольствием почитал бы скан, если это не очень напряжно, да и Corvusу наверняка такое пособие интересно будет.
Если сканера нет под рукой, то может быть, почтой ксерокопию по случаю пошлете? скажите, куда почтовые и ксеро-расходы отправлять.

gekla
И в составляющей Г учтено ли всё это по влажности?
энергетически в ней учтена влажность, как раз и влияющая на разницу температур поднимающегося и окружающего воздуха.

Corvus
Причём осреднённый не по большой территории, а вычисляемый по восьми точкам с шагом около 100 км, то бишь для квадрата 200*200 км. Он характеризует циклоничность (антициклоничность) в данном мезорегионе, которая впрямую влияет на конвекцию и поведение фронтов.

по восьми? вроде как двумерный лапласиан должен получиться по матрице типа (первое что в голову приходит):
0 1 0
1 -4 1
0 1 0
(или я что-то вообще не в ту степь?)

offtop: если вчерашнее письмо было от Вас, подтвердите, плиз :)

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Май 2007 11:38


Влажность (R) также надо учесть в конечном виде. Можно, например, просто ввести в программу наименьшее значение, при котором возможно развитие конвекции; а можно и так, например:
PR=a*exp(b*R)-c.
Для чего экспонента? PR принимает высокое значение при R близкой к 100%, в то же время при низкой влажности PR близок к нулю, что превращает, например, вероятность грозы в, например, "потенциале грозы", где PR - множитель, практически в нуль

Vu Ori

Ещё в студенческие годы я много занимался этой темой, перелопатилд кучу литературы о конвекции. Вывод: параметры конвекции (ВНГО, скорость вовлечения и тд.) определяются дефицитом точки росы, а не отн. влажностью. Использовать в расчётах конвекции отн. влажность (которая зависит не только от дефицита точки росы, но и от Т, а потому вносит дополнительный шум) - распространённая ошибка, заведомо ухудшающая результаты расчётов.

Учебный авиационный метеорологический атлас. Методические указания и приложения. Богаткин О.Г., Тараканов Г.Г.1990

это в самом деле больше похоже на необработанный пример какой-то

Да, в данном пособии есть этот метод (с ипользованием PR), но он именно похож на какую-то сырую разработку. По крайней мере его оправдываемость очень низкая (я проверил это ещё тогда, по выходу из печати этого пособия).


medved
Да, письмо от меня :)

по восьми? вроде как двумерный лапласиан должен получиться по матрице типа (первое что в голову приходит):
0 1 0
1 -4 1
0 1 0


Да, именно так. Как раз получается 8 окрестных точек и одна центральная.

Vu Ori
Участник
Письмо
# Дата: 26 Май 2007 13:25 - Поправил: Vu Ori


Corvus
Когда писалось про зависимость вида PR=a*exp(b*R)-c имелось в виду не роль относительной влажности, а сам вид завимости (для чего нужна экспонента- я об этом и написал даже). Так и в обсуждаемой формуле есть множитель exp(-Ω*Г), который при сильной антициклонической циркуляци (Ω - большое отриц. число) приводит значение выражение к большому положительному значению (при Г>0), или к нулю (Г<0)т.е. вероятности конвекции почти нулевой и т.д.

Книга Богаткина и Тараканова приведена не для ознакомления с методом прогноза грозового потенциала, а потому, что там неплохо описан показатель Г.
Список англоязычной литературы по теме приведу позже.

medved
почтой ксерокопию по случаю пошлете?
Спросите сразу электронную версию (вы знаете у кого). Вам он не откажет.А мне уже и так неудобно за "анти-рекламу"...

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 27 Май 2007 09:37


Так и в обсуждаемой формуле есть множитель exp(-Ω*Г), который при сильной антициклонической циркуляци (Ω - большое отриц. число) приводит значение выражение к большому положительному значению (при Г>0), или к нулю (Г<0)т.е. вероятности конвекции почти нулевой
Vu Ori

Фактор циркуляции играет вторичную роль. Если конвективная неустойчивость достаточно сильная, то даже хорошо выраженная АЦ-ая циркуляция не в силах ей помешать. Яркий пример: утренние грозы сегодня в Черноземье - и это в хорошо выраженном гребне АЦ с радиусом кривизны изобар не более 400 км!

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 27 Май 2007 20:43 - Поправил: medved


Corvus

Да, мне вот тоже из общих соображений (как не спец, не стал сразу «необоснованное предположение» писать), ОДИНАКОВОЕ вхождение обоих факторов странновато(я сейчас про алгебраически одинаковое, не только по вышеупомянутой нормировке). Чисто по физике энергетический фактор явно первичен, остальное лишь, по-идее, влияет на скорость развития процесса, вероятность его возникновения, другие особенности процесса, основные параметры которого в общем-то должны определятся интегральной Г.

Vu Ori
Участник
Письмо
# Дата: 27 Май 2007 23:26 - Поправил: Vu Ori


Когда атмосфера абсолютно неустойчива, то-да.
Однако гораздо чаще атмосфера условно неустойчива, когда для разрешения неустойчивости требуется предварительное насыщение воздуха. Конвергенция воздушных течений, т.е. "динамика" будет первопричиной конвекции (и не только в зоне активных и выраженных атмосферных фронтов)!
Что касается сегодняшних гроз в черноземье, то, прежде чем делать вывод, хотелось бы также взглянуть на карту линий тока.

Наконец, конвективные явления возможны и при Г>0 (т.е. при устойчивой атмосфере).

вероятность его возникновения
Странное дело- в вышеупомянутом параметре речь и идет о вероятности (см. выше!)- чем "дальше" от нуля....

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 28 Май 2007 01:42 - Поправил: medved


Наконец, конвективные явления возможны и при Г>0 (т.е. при устойчивой атмосфере).

Можно, если не лень, пояснить, о чем идет речь?
Термики? Облака в циклоне? но не грозовая ячейка, наверное?

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 28 Май 2007 10:34


Да, душевная дискуссия. Я пропустила ее начало, а теперь тут такая каша, что уже и прокомментировать что-то невозможно.

Ну, если только чуть-чуть: в уравнениях гидромеханики сжимаемость жидкости учитывается частично. Там длинные выводы и рассуждения, можно почитать всякие учебники. НО: считать или не считать воздух несжимаемым - зависит от конкретной постановки задачи, плюс от тех данных и средств, которыми мы располагаем. Отсюда - конкретная методика. В синоптических методах чаще всего воздух считают несжимаемым, в гидродинамических - все сложнее.

Лапласиан давления приблизительно характеризует положительную или отрицательную завихренность (проекция вектора вихря на вертикальную ось) - то есть с среднем циклоническую или антициклоническую циркуляцию. Здесь ключевое слово - приблизительно, ибо речь вообще-то о квазигеострофическом приближении.

Ну, и мой вопрос к Vu Ori:

Vu Ori
Сверхкраткосрочные прогнозы погоды:
Учебное пособие/ И.Н. Русин, Г.Г. Тараканов. -СПб 1996
Учебный авиационный метеорологический атлас. Методические указания и приложения. Богаткин О.Г., Тараканов Г.Г.1990

medved
который всунули зачем-то в учебное пособие (заметьте, не исследовательскую монографию или статью!) по сверхкраткосрочным (до 12 часов) прогнозам погоды, изданную региональным учебным центром ВМО.

У Вас, по-видимому, есть претензии к учебному пособию. Но что за претензии - непонятно, наверное, Вы удалили какие-то свои реплики. Может, восстановите?
Сразу скажу: учебные пособия вообще-то вещь неидеальная, особенно в последнее время. Конкретно с этим пособием я сталкивалась только частично, и замечала там некоторые ошибки. Если Вы тоже что-то заметили, особенно если это что-то - существенно, я даже могу передать Ваши комментарии Г. Г. Тараканову. Но сразу прошу учесть: ему 82 года. И при этом он самый бодрый и "незаскорузлый" из наших ветеранов.

А вообще-то конвекция - одна из самых сложных, если не самая сложная тема в метеорологии.

Vu Ori
Участник
Письмо
# Дата: 28 Май 2007 15:58 - Поправил: Vu Ori


Lisonka
Ну, и мой вопрос к Vu Ori:
У Вас, по-видимому, есть претензии к учебному пособию
Не у меня- как раз не у меня !..
Вопрос надо было адресовать не ко мне.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 28 Май 2007 16:14 - Поправил: medved


Lisonka

Вы формулу видели? может и смысл ее до меня донесете? мои сомнениятут в репликах чуть выше (если надо, повторю). MichaelP тоже выражал согласие по этим непоняткам, а Corvus говорит, что он по ней пробовал считать, и она работает плохо.

Я даже думал к Вам лично обратиться (т.к. Вы здесь человек наиболее близкий к учебному процессу, но т.к. на более конкретные вопросы для Вас в соседней ветке Вы не ответили, я уж решил не надоедать... ) Хорошо, если Вы его(пособие) читали. Может и растолкуете то, что мне непонятно, я же контекст не читал, может тогда врублюсь в смысл всех множителей и странной нормировки?

Короче, сомнения у меня общего плана (не то, чтобы конкретная ошибка нашлась), поэтому скорей имеет смысл дискуссия, чем письмо автору.

Vu Ori
Участник
Письмо
# Дата: 28 Май 2007 16:31 - Поправил: Vu Ori


medved
Corvus говорит, что он по ней пробовал считать
Он говорил про потенциал грозы в другой формуле и другом пособии.

Vu Ori
Участник
Письмо
# Дата: 28 Май 2007 20:07


Не в тему...
Lisonka
Ну, и мой вопрос к Vu Ori
У Вас, по-видимому, есть претензии к учебному пособию. Но что за претензии - непонятно, наверное, Вы удалили какие-то свои реплики. Может, восстановите?
Стереотип что-ли в отношении меня...Не нашли "претензий", значит я их удалил. А другие не могут быть несогласными?
Главное, я- "крайний".
Жаль....

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 17 . 18 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017