Архив: Внутримассовые грозы...

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Архив: Внутримассовые грозы...

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 3 [ Mischel, Sahara, Ilgiz ] 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / FAQ - вопросы о погоде / Архив: Внутримассовые грозы...
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >>
Автор Сообщение
Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 28 Май 2007 22:59 - Поправил: Lisonka


Vu Ori
Не в тему...

Ну, прямо по Фрейду :).
Не на что Вам обижаться, я Вас уверяю.

Прошу прощения, я судила по курсиву и жирному шрифту - обычно курсивом выделяются цитаты, а жирным шрифтом - автор цитируемой реплики. В этот раз medved почему-то процитировал себя, да еще вырезал часть своего сообщения, а жирным шрифтом выделил Ваше имя. И что было мне подумать? И, естественно, я среагирую на любое сообщение, касаемое деятельности людей, с которыми работаю бок о бок.

А Вы все же немного наберитесь терпения. Я не ответила на Ваше сообщение в течении 3.5 часов - и Вы уже рассердились. Извините, но у меня нет возможности постоянно висеть в форуме и оперативно реагировать на все. Как говорил мой дедушка: "Подождите дети, дайте только срок, будет Вам и белка, будет и свисток ... " :))))))

А вообще здорово, что Вы увлекаетесь новинками в синоптике. Хотя ... на самом деле я думаю, тут есть что пообсуждать и даже о чем поспорить.

О, теперь отыскала и Ваше сообщение - действительно, Вы именно ссылались на пособие. Прошу прощения. Просто в этой каше трудно разобраться.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 28 Май 2007 23:10


medved
Я даже думал к Вам лично обратиться (т.к. Вы здесь человек наиболее близкий к учебному процессу, но т.к. на более конкретные вопросы для Вас в соседней ветке Вы не ответили, я уж решил не надоедать... )

Я, к сожалению, не успеваю отслеживать все ветки. Так что, наверное, просто не видела Вашего вопроса. Дайте ссылочку, плиз, или название ветки и страницу. Постараюсь ответить - если смогу.

Хорошо, если Вы его(пособие) читали.
Читала только маленькими кусочками, целиком - нет. Тараканов вообще увлекается всякими индексами, а я как-то не очень :). Он хорошо знает новинки в этой области, но ошибки в размерностях, всякой математике и т. п. у него случаются.

Vu Ori
Участник

# Дата: 28 Май 2007 23:50


Lisonka
Не на что Вам обижаться, я Вас уверяю
Я, вообще-то, не про то.


Для любопытных...
Годовой ход повторемости (%)кучево-дождевых облаков (первая цифра)и кучевых облаков (вторая цифра) на Курильских островах (Матуа).
январь 72 /2
февраль 74/4
март 61/8
апрель 32/6
май 19/4
июнь 5/2
июль 5/3
август 6/2
сентябрь 14/5
октябрь 32/9
ноябрь 60/7
декабрь 65/4
Повторяемость Cb >> повторяемости Cu т.е. в регионе конвекция всегда развивается до стадии Cb.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 29 Май 2007 00:04


medved

Вы формулу видели? может и смысл ее до меня донесете? мои сомнениятут в репликах чуть выше (если надо, повторю). MichaelP тоже выражал согласие по этим непоняткам, а Corvus говорит, что он по ней пробовал считать, и она работает плохо.

Ну да, вроде бы я поняла ваши сомнения. Вас смущает, что динамический фактор входит там с тем же весом, что и энергетический. Но вроде бы они оба нормированы на характерное фоновое значение, так что должно быть нормально. Лапласиан в синоптике всегда используется плоский, именно плоский лапласиан характеризует проекцию вектора вихря на вертикальную ось и => характер циркуляции. Тут, по-видимому, пытаются учесть не только внутримассовые, но и фронтальные грозы. Ну а то, что плохо работает - во-первых, надо действительно все почитать и запрограммировать внимательно, причем желательно не только с использованием пособия, но и ссылок, что там приведены. В учебниках, как правило, много опечаток, кроме того, учебники не предназначены для того, чтобы приведенные в них формулы использовались непосредственно для работы - за исключением совсем уж азов. В учебниках все это приводится для того, чтобы показать студентам - "смотрите, можно так, а можно еще и эдак".
И даже после того, как все будет сделано дотошно-аккуратно, все равно все хозяйство не обязано хорошо работать на Вашем конкретном материале. У всех методик есть свои плюсы и минусы. Если бы это было не так, давно бы уже все выбрали самую лучшую методику, и были бы счастливы. Это ж атмосфера, в чем-то мы похожи на медиков, а не только на инженеров :).

medved
Участник

Москва 		# Дата: 29 Май 2007 00:06 - Поправил: medved


Lisonka
В этот раз medved почему-то процитировал себя, да еще вырезал часть своего сообщения,

если о фразе «всунули зачем-то...» то это была прямая цитата из Vu Ori , можете посмотреть выше. Я могу по ошибке что-то не то процитировать (как с самолетом :) ), но здесь вроде бы все правильно.

Но главное Вы поняли не так — ПРЕТЕНЗИЙ ни у кого нету. ВООБЩЕ. Есть у меня (и, я понял, не только) НЕПОНИМАНИЕ, как это работает. я бы даже удивился, если бы этот индекс хорошо работал, и точно потратил бы время, чтобы разобраться, почему он именно такой. Я написал то, что меня смущает (вроде бы достаточно ясно), и к сему моменту ничуть мое непониамние не уменьшилось (ну разве что кроме одной частности: если лапласиан считать двумерным, то более понятно, зачем он там вообще есть).

Про вопрос: У Вас есть возможность в какую-нибудь действующую модель загнать увеличенное раза в 2 кол-во CO2, и посмотреть, как это отразится на температуре? У меня есть подозрение, что это неслабо повысит ночную T, но днем прибавит немного.
Надеюсь, понятно к чему это? что тренды T при ГП, возможно(мое предположение), создаются в основном за счет роста НОЧНОЙ Т ЗИМОЙ, и если рисовать те же картинки для Тмах летом, то столь пугающими они быть перестанут. Желательно про это, наверное, написать в ветке про ГП

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 29 Май 2007 00:26


medved
Vu Ori

Все, разобралась я с вашими перекрестными репликами. Хотя это было непросто :).

Я написал то, что меня смущает (вроде бы достаточно ясно)
Мне не очень ясно. Про равный вес параметров - но ведь они нормированы на фон. Это распространенный прием, правда, я не очень уверена, что здесь этот прием использовался строго так, как положено. Надо почитать, как индекс строился, причем читать именно в первоисточниках.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 29 Май 2007 00:41 - Поправил: medved


Lisonka

Их роль в образовании грозы все-таки разная, а они в трех местах входят одинаково. Я не утверждаю, что это неправильно, просто уж очень странно... И контрпример Corvus вроде бы привел: при большом Г (Ц/АЦ) не настолько влияет — гроза будет все равно, а при обратных условиях (Циклон, но влажность нулевая и атмосфера очень устойчива) — вряд ли.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 29 Май 2007 00:42 - Поправил: Lisonka


medved
Про вопрос: У Вас есть возможность в какую-нибудь действующую модель загнать увеличенное раза в 2 кол-во CO2, и посмотреть, как это отразится на температуре? У меня есть подозрение, что это неслабо повысит ночную T, но днем прибавит немного.
Надеюсь, понятно к чему это? что тренды T при ГП, возможно(мое предположение), создаются в основном за счет роста НОЧНОЙ Т ЗИМОЙ, и если рисовать те же картинки для Тмах летом, то столь пугающими они быть перестанут. Желательно про это, наверное, написать в ветке про ГП

В которой из веток про ГП? Я в них путаюсь, поэтому уж лучше отвечу здесь.

У меня такой возможности нет - просто потому, что это на самом деле немаленькая работка, и не совсем мой профиль. Вообще-то в какую-нибудь действующую модель загнать увеличенное раза в 2 кол-во CO2, и посмотреть, как это отразится на температуре - это стандартный эксперимент, все именно этим и занимаются. Все прогонозы климата суть именно результаты экспериментов по чувствительности модели к различным изменениям СО2, чаще всего именно к удвоению (я уже не раз об этом писала). Затем все осредняется, включая суточный и годовой ход. Возможно, Вы правы, и интересно также посмотреть суточные и сезонные вариации. Но все равно, при осреднении получатся те самые тренды (уж пугающие или нет - это кому как).

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 29 Май 2007 00:50


medved
И контрпример Corvus вроде бы привел: при большом Г (Ц/АЦ) не настолько влияет — гроза будет все равно, а при обратных условиях (Циклон, но влажность нулевая и атмосфера очень устойчива) — вряд ли.

Да, только дело в том, что обычно при большом Г бывает циклоническая циркуляция, а антициклонической как правило не бывает. И наоборот, очень устойчивая атмосфера характерна для антициклонической циркуляции.
На самом деле это и есть основная (в т. ч. и моя) претензия ко всем этим индексам: там не учитываются кросс-корреляции. В этом смысле обычная двумерная регрессия корректнее. Но она в еще бОльшей степени зависит от выборки.

MichaelP
Участник

Москва 		# Дата: 29 Май 2007 13:05


Vu Ori

Так и в обсуждаемой формуле есть множитель exp(-Ω*Г), который при сильной антициклонической циркуляци (Ω - большое отриц. число) приводит значение выражение к большому положительному значению (при Г>0), или к нулю (Г<0)т.е. вероятности конвекции почти нулевой

Но этот же множитель, как я показал выше, приводит к неестественным результатам при "замораживании" Ω. Поэтому и хотелось бы более серьезного обоснования всех членов в окончательной формуле, кроме рассуждений о том, что в опредленных случаях этот член приводит к хорошим результатам. результаты должны быть хорошими во всех случаях.

Vu Ori
Lisonka

А теперь поясню, чем меня смущает нормировка по фоновым значениям.

1. Мне непонятно, как определять этот фон? К примеру, должны ли мы при анализе вероятности гроз учитывать в фоне значение параметров в зимнее время года? Или еще, а должны ли мы одинаково учитывать фон для циклонических и антициклонических погодных условий? И т.д.

2. Чисто математическое возражение. Деля параметр на фоновое значение мы нормируем среднее значение. А в формуле окончательного критерия не меньшее значение имеет разброс величин. Согласитесь, что, если одна величина в реальности может отличаться от фонофого значения на ±70%, а другая на ±10%, то это две большие разницы. А вот это, как раз, в приведенной нормировке не учитыввается.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 29 Май 2007 14:55 - Поправил: medved


MichaelP
если одна величина в реальности может отличаться от фонофого значения на ±70%, а другая на ±10%, то это две большие разницы. А вот это, как раз, в приведенной нормировке не учитыввается.

Lisonka
Именно про это я и писал, что «случайно оказавшаяся равной» нормировка «маловероятна». Особенно учитывая, что в разных местностях и среднее, и дисперсия величин разная (это вообще чуть ли не первое что мне в глаза бросилось, еще до попытки осмыслить множители). Поэтому и написал, что я бы даже удивился, если бы этот индекс хорошо работал

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 29 Май 2007 19:35 - Поправил: Lisonka


Так, вот все-таки опять меня додавили :).
Пришлось взять пособие и найти формулу. И самое главное - после формулы цитирую:
"При С<=0 возмущения (конвективного характера) возможны, при С>0 невозможны. Чем больше отрицательное значение С, тем вероятнее возникновение возмущения. Следует, однако, помнить, что формула ... не предназначена для прогноза конкретных возмущений. Она лишь служит для оценки складывающихся в атмосфере условий."
Vu Ori это тоже цитировал, кстати.

Вообще говоря, ситуация, действительно, несколько странная.
СтраннА она тем, что мы оцениваем только знак величины, и в этом случае вторые два множителя - корень и экспонента - просто излишни, так как они всегда положительны. Но, соответственно, и помешать эти два множителя тоже в принципе не могут.

Теперь по поводу нормировки.
Лапласиан нормируется на - снова почти цитирую:
"некоторое среднее абсолютное значение (модуль) геострофического вихря, при котором существует вероятность возмущения. Так, например, для Северо-Запада России это 0.5*10**(-5) с**(-1) при вероятности возникновения возмущения P>=0.2 (при антициклонических условиях циркуляции в качестве "возмущений" принималось формирование инверсий)."
Показатель эквивалентно-статической устойчивости нормируется на снова почти цитирую:
"среднее многолетнее значение градиента температуры в соответствующем слое. Значение его легко найти в климатическом справочнике."

Сейчас лень искать, но вроде бы Vu Ori и это цитировал.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 29 Май 2007 19:49 - Поправил: Lisonka


Итак, остается первый множитель - сумма гамма и омега. Причем оба нормированы на среднее. Что ж, наверное, если строго строить двухмерную регрессию, будет лучше - учтется и разница в дисперсии нормированных, кстати, величин, и кросс-корреляции. Но метод несколько потеряет робастность - возможно, будет несколько более чувствителен к выборке и пр. А для приблизительных прикидок, в принципе, наверное, можно пользоваться и так.
К сожалению, в пособии нет ссылок на работу - как была получена зависимость, а жаль. Возможно, что и не так корректно как хотелось бы. Полагаю, и Тараканов ссылочки не помнит. Мне же его терзать на эту тему не хочется.

А вообще желающие на архивном материале по региону сами вполне могут поиграть, поискать средние, построить регрессию и пр. Только это уже много времени займет :). Хотя при доступности данных и хорошей технике - не так уж и много. Осталось только еще все делать грамотно ;).

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 29 Май 2007 19:56


MichaelP
результаты должны быть хорошими во всех случаях.

А вот это не так.
Это же статистика (естественно, на базе некоторых физических представлений), а не строго детерминисткая закономерность, полученная в условиях чистого эксперимента.
Если бы все так радужно было, не приходилось бы метеорологам с прогнозом так сильно париться.

MichaelP
Участник

Москва 		# Дата: 29 Май 2007 20:48


Lisonka

А вот это не так.
Это же статистика (естественно, на базе некоторых физических представлений), а не строго детерминисткая закономерность, полученная в условиях чистого эксперимента.
Если бы все так радужно было, не приходилось бы метеорологам с прогнозом так сильно париться.

Я уже как-то говорил здесь на форуме, что задача статистики не только дать оценку параметру, но и оценить степень достоверности этой оценки при разных условиях. Что-то мне кажется, что этих оценок вместе с формулой не идет.

Но, вообще-то, я имел в виду несколько другое. Я говорил не о приблизительности оценки, а, как мне кажется ошибке в самой логике оценки. Почему-то на мой вопрос: как получается, что, при остающимся неизменным геострофическом вертикальном потоке, рост конвективной неустойчивости, начиная с некоторого момента, приводит к резкому ослаблению вероятности гроз? - я ответа так и неполучил.

Lisonka
"среднее многолетнее значение градиента температуры в соответствующем слое. Значение его легко найти в климатическом справочнике."

Я не специалист, поэтому спрашиваю: эти средние градиенты приведены для каждого дня, месяца, сезона, года (нужное подчеркнуть)? Если они усредняются по всему году, то ценность такого градиента вызывает у меня обоснованные сомнения.

Я попытаюсь объяснить, что нас medved-ем так сильно смущает в этой нормировке с точки зрения физики. В конечной формуле используется величины, по сути, разной разменрности. Они только формально безразмерны. И если мы с medved-ем еще можем смириться с нормировкой по среднему наблюдаемому значению, то обезразмеривание по среднему наблюдаемому значению противоречит всем основам теории размерности.


Честно говоря, если за "устаревшими" критериями я четко вижу физику, которая за ними стоит, то эта формула производит впечатление "подгоночной". Причем сделанной автором, может и отличным метеоролгом, но (уж простите меня за такую характеристику Вашего коллеги) слабо чуствующем суть как физики, так и статистики.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 29 Май 2007 21:39 - Поправил: Lisonka


MichaelP

Я уже как-то говорил здесь на форуме, что задача статистики не только дать оценку параметру, но и оценить степень достоверности этой оценки при разных условиях. Что-то мне кажется, что этих оценок вместе с формулой не идет.

А что Вы понимаете под достоверностью? Возможно, у нас это по-другому именуется. Приведите, пожалуйста, какой-нибудь классический пример.

Почему-то на мой вопрос: как получается, что, при остающимся неизменным геострофическом вертикальном потоке, рост конвективной неустойчивости, начиная с некоторого момента, приводит к резкому ослаблению вероятности гроз? - я ответа так и неполучил.
Еще раз: там НЕ РАССЧИТЫВАЕТСЯ ВЕРОЯТНОСТЬ. Оценивается ЗНАК величины. Все. Не нужна там эта пресловутая экспонента, можно ее выкинуть, можно и не выкидывать, ничего не изменится. Лучше выкинуть, конечно, от греха подальше, если хотим учитывать только знак.
Кстати, я так понимаю, Вы взяли какое-то значение лапласиана (какое?) и стали варьировать гамма (в каких пределах)? Уверены, что взяли реалистические значения, особенно для гамма?

Я не специалист, поэтому спрашиваю: эти средние градиенты приведены для каждого дня, месяца, сезона, года (нужное подчеркнуть)?
Обычно - месяца.
Я попытаюсь объяснить, что нас medved-ем так сильно смущает в этой нормировке с точки зрения физики. В конечной формуле используется величины, по сути, разной разменрности. Они только формально безразмерны. И если мы с medved-ем еще можем смириться с нормировкой по среднему наблюдаемому значению, то обезразмеривание по среднему наблюдаемому значению противоречит всем основам теории размерности.
Да это и есть нормировка, а не обезразмеривание. Теория размерности тут не причем. Вас же не смущает, что в регрессионных зависимостях обычно стоят разные по физическому смыслу величины. Но согласна, тогда корректно было бы и называть это нормированными величинами, а в пособии - "безразмерные". Такой катавасии в терминах у нас, к сожалению, навалом. Да и не только у нас.

Честно говоря, если за "устаревшими" критериями я четко вижу физику, которая за ними стоит, то эта формула производит впечатление "подгоночной". Причем сделанной автором, может и отличным метеоролгом, но (уж простите меня за такую характеристику Вашего коллеги) слабо чуствующем суть как физики, так и статистики.
Формулу мой коллега получал не сам, а откуда-то взял. К сожалению, не стал дотошно с ней возиться - в пособии этих формул море, а профессора не всегда, к сожалению, снисходят до анализа каждой из них.
Формулы же, основанные на статистических зависимостях, по сути и есть подгоночные.

А метеоролог, не чувствующий физики и статистики, отличным быть не может. Хороший метеоролог может допускать нестрогости - хотя лучше этого не делать - но ЧУВСТВОВАТЬ он будет всегда. Иначе это будет плохой метеоролог. А этого сказать о Г.Г. мало кто осмелится.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 29 Май 2007 22:34 - Поправил: medved


Я совсем не против подгоночных формул. Но обычно подгоночная формула хорошо получается, когда она приблизительно отражает суть процесов либо какие-нибудь граничные условия, асимптотические режимы и т.п. Я потому и надеялся, что сейчас кто-нибудь мне объяснит, как максимум, каким (неизвестным или непонятным мне) явлениям соответствуют составные части формулы или, как минимум, алгебраические причины написать exp или sqrt. Но если формулу переписывали, не выясняя ее происходение, то, видимо, спросить уже некого... Но до пояснений позволю себе засомневаться в ее осмысленности.

P.S. Помню человека, который был фанатом всяких «подгоночных формул», и писал их, исходя из смысла явления почти сразу — он любил говорить, что обычно с точностью до двух-трех раз так можно подсчитать практически все вообще без «подгонки» (типа коэффициенты <<1 или >>1 встречаются редко, хотя контрпримеры есть, в т.ч. в гидродинамике).

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 30 Май 2007 08:34


Хороший метеоролог может допускать нестрогости - хотя лучше этого не делать - но ЧУВСТВОВАТЬ он будет всегда.
Lisonka

Согласен на 200%!


Иначе это будет плохой метеоролог. А этого сказать о Г.Г. мало кто осмелится.

О Г.Г. конечно нет, а вот о некоторых других учёных можно такое сказать, если они превозносят данную методику чуть ли не как истину в последней инстанции, голословно утверждая, что она всяко лучше чем LI ;)

MichaelP
Участник

Москва 		# Дата: 30 Май 2007 12:34


Lisonka

Да это и есть нормировка, а не обезразмеривание. Теория размерности тут не причем. Вас же не смущает, что в регрессионных зависимостях обычно стоят разные по физическому смыслу величины. Но согласна, тогда корректно было бы и называть это нормированными величинами, а в пособии - "безразмерные". Такой катавасии в терминах у нас, к сожалению, навалом. Да и не только у нас.

Еще раз повторю: Нельзя обезарзмеривать параметр по нему самому

Это очень важное утверждение. Здесь же, за счет деления на усредненую величину, слиты в одну две операции: обезразмеривание и нормировка. По сути дела у нас в окончательной формуле присутствуют размерные величины, размерность, которых скрыта нормировкой.

Но,

1. Величины разных размерностей нельзя складывать/вычитать друг с другом.
2. В показателе экспоненты может стоять только безразмерная величина.

Кстати, невыполнение требований п.1 ставит под сомнение достоверность знака величины.

А что Вы понимаете под достоверностью? Возможно, у нас это по-другому именуется. Приведите, пожалуйста, какой-нибудь классический пример.

Наиболее часто используются два критерия достоверности:

1. Доверительный интервал, когда вместе с оценкой параметра находится интервал значений, такой, что параметр с некотрой определенной вероятностью попадает в этот итервал. Т.е. некоторое расширение классического ±

2. Оценка вероятности того, что найденная закономерность является случайной.

Классический пример - линейная регрессия.

Прнятно, что более-менее подходящую прямую можно провести через любой набор точек. Вопрос в ее достоверности. Я не буду рассматривать подробно (см. соответствующую литературу или, хотя бы, справку по соответствующей функции в Excel-е), но там можно оценить и доверительный интервал для коэффициентов и F-статистику, по которой можно оценить вероятность неслучайности найденной закономерности. Более того, в случае множественной регрессии, можно по t-статистике оценить степень случайности вклада каждого из параметров.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 30 Май 2007 13:27


MichaelP

Наиболее часто используются два критерия достоверности:

1. Доверительный интервал, когда вместе с оценкой параметра находится интервал значений, такой, что параметр с некотрой определенной вероятностью попадает в этот итервал. Т.е. некоторое расширение классического ±

2. Оценка вероятности того, что найденная закономерность является случайной.

Классический пример - линейная регрессия.

Прнятно, что более-менее подходящую прямую можно провести через любой набор точек. Вопрос в ее достоверности. Я не буду рассматривать подробно (см. соответствующую литературу или, хотя бы, справку по соответствующей функции в Excel-е), но там можно оценить и доверительный интервал для коэффициентов и F-статистику, по которой можно оценить вероятность неслучайности найденной закономерности. Более того, в случае множественной регрессии, можно по t-статистике оценить степень случайности вклада каждого из параметров.

Спасибо, понятно. Я предполагала, что Вы достоверностью называете именно эти вещи, но не была уверена. Они еще называются надежностью или обеспеченностью оценок, и именно такая терминология мне как метеорологу более привычна.
Эти все вещи обычно у нас учитываются.

1. Величины разных размерностей нельзя складывать/вычитать друг с другом.
2. В показателе экспоненты может стоять только безразмерная величина.

Кстати, невыполнение требований п.1 ставит под сомнение достоверность знака величины.

В принципе, я в Вами согласна. То есть на самом деле надо бы использовать статистические методы, здесь же странная смесь.

Вот только что заходил Тараканов, увидел у меня в руках свое пособие, и я задала ему вопрос. Оказывается, он все же изобретал индекс сам. Действительно, обрабатывалась куча материала, строились разные зависимости. Я так понимаю, было сделано что-то наподобие факторного анализа. Но именно что наподобие. К сожалению, он не использовал строгие математические подходы и строгие формулировки, и к сожалению, не опубликовал свою "кухню" - а это самое важное. Так что такие дела.

Думаю, суть процессов - когда вместе действуют два фактора: фактор неустойчивости и циркуляционный фактор - здесь отражается, но когда эти два фактора "играют" в разные стороны, я лично бы не очень доверяла методу.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 30 Май 2007 14:10


Вот ещё о расчёте конвективных ялений (на примере шквалов):

Наиболее информативным предиктором при прогнозе шквалов в градации ОЯ является максимальная конвективная скорость (Wm). Физическая обоснованность использования данного предиктора очевидна. Только при наличии мощной восходящей струи (среднее значение Wm = 28.2 м/с) может накопиться достаточно влаги, которая затем, обрушиваясь вниз, создает мощные нисходящие движения.

Другим информативным предиктором является лапласиан приземного давления (гПа/(300 км)2), отражающий наличие циклонической кривизны изобар у поверхности Земли и, как следствие, конвергенцию горизонтальных приземных потоков воздуха, необходимых для обеспечения подъема массы достаточно влажного и теплого воздуха восходящими потоками. Одной только вертикальной неустойчивости недостаточно для создания мощных запасов влаги в кучево-дождевом облаке, необходима «подпитка» для восходящих движений за счет конвергенции горизонтальных потоков. Этот параметр важен и потому, что позволяет выделять зону полного отсутствия шквалов. Большое количество случаев со шквалами наблюдается при лапласиане 0-4 (гПа/(300 км)2). Это вполне объяснимо, поскольку при лапласиане >> 5 чаще всего образуется много слоистой облачности, что приводит к понижению максимальной температуры воздуха у Земли, и, как следствие этого, уменьшению энергии неустойчивости и значений конвективных скоростей. При лапласиане << -10 шквалы не развиваются и с большой вероятностью можно прогнозировать их отсутствие. Возникновение шквалов при наличии небольших отрицательных значений лапласиана приземного давления обусловлено тем, что на фоне антициклональной кривизны изобар иногда образуются мезомасштабные ложбины, которые можно заметить на приземных картах при проведении изобар через 1 гПа.

Наиболее благоприятная синоптическая ситуация наблюдается при значениях лапласиана приземного давления в диапазоне 1-3 (гПа/(300 км)2), когда образующиеся линии шквалов или неустойчивости создают конвергенцию потоков при безоблачной в первой половине дня погоде. Отсутствие шквалов при положительном лапласиане величиной от 2 до 4 (гПа/(300 км)2 обусловлено прохождением так называемых «сухих атмосферных фронтов» с сухим и слабо неустойчивым воздухом. Эти случаи хорошо отражаются таким предиктором, как максимальная конвективная скорость (Wm). Поэтому использование сочетания этих предикторов (Wm и лапласиана приземного давления) для прогноза шквалов в градации ОЯ в большей степени уменьшает недостатки использования их по отдельности.


http://method.hydromet.ru/danger/prec/prec.html

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 30 Май 2007 14:21


Думаю, суть процессов - когда вместе действуют два фактора: фактор неустойчивости и циркуляционный фактор - здесь отражается, но когда эти два фактора "играют" в разные стороны, я лично бы не очень доверяла методу.
Lisonka

Согласен!

Из отечественных методик мне очень импонируют разработки такого автора, как Песков Борис Евдокимович, кандидат географических наук, главный специалист Отдела краткосрочных прогнозов погоды и опасных явлений погоды ГМЦ РФ (он, наверное, тоже уже далеко не молод). В 1980-х у него было опубликовано много трудов по прогнозу конвективных явлений.

В основе его методики лежит (Т-Т)600
(разность между Т на кривой состояния и на кривой стратификации).
По сути дела этот параметр близок к LI500 (только с противоположным знаком), которым я и пользуюсь.

Далее им водятся поправки на лапласиан приземного давления, на дефицит точки росы (на уровне, кажется, 500 гПа), и сдвиг ветра в слое 500-300 гПа.

Всё очень физично и логично (ну разве что дефицит я всё-таки взял бы не для 500 гПа, а для слоя 850-500).

Из западных методик лучше всего оправдывается (для центра ЕТР, Поволжья и Ср. Азии, по моим данным) метод Фауста, который опять-таки основан на (Т-Т)500, плюс поправка на средний дефицит в слое 850-500 и на приземный лапласиан давления.

В общем, если скрестить эти два метода, получим золотую середину.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 30 Май 2007 14:32


Вас же не смущает, что в регрессионных зависимостях обычно стоят разные по физическому смыслу величины.
Lisonka

Стоп-стоп-стоп... в регрессионной зависимости (возьмем, блин, упоминавшуюся здесь линейную регрессию) сами коэффициенты перед величинами ИМЕЮТ РАЗМЕРНОСТЬ, причем именно эта размерность показывает, имхо, смысл коэффициента. Если оказывается, что вероятность грозы зависит, кроме прочего, от числа пролетающих на север жаворонков в час, то коэффициент будет иметь размерность жаворонки^-1*Ч, показывающую, от чего и как результат зависит.

Впрочем, это уже к грозам напрямую не относится... :)

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 30 Май 2007 21:18


medved

Стоп-стоп-стоп... в регрессионной зависимости (возьмем, блин, упоминавшуюся здесь линейную регрессию) сами коэффициенты перед величинами ИМЕЮТ РАЗМЕРНОСТЬ

Конечно!
Я-то предполагала, что может, коль скоро коэффициенты близки к единице, они и опущены вместе со своей размерностью. Не правильно предполагала, как выяснилось ;).

MeteoLex
Участник

Москва, юго-восток 		# Дата: 2 Jun 2007 19:03


Corvus
1 Июн 2007 08:59

В ночное время в кластерах присутствуют только КД (динамическая конвекция, развивающася не от земли, а с некоторой высоты). Так что порой эти кластеры могут надвигаться на фоне ясного неба, а могут сопровождаться грядами ВК и СК.
Кучевые облака - это чисто дневное явление, связанное с термической конвекцией (от земли).

Что-то я не совсем понимаю, почему простые кучевые облака не могут образовываться ночью? Ведь ночная конвекция отличается от дневной только тем, что восходящие потоки начинаются с верхней границы инверсии, а не от земли.
А что такое динамическая конвекция, и чем она отличается от термической?

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 2 Jun 2007 23:14


MeteoLex

Термическая конвекция возникает в дневное время при прогреве приземного слоя снизу и достижении верт. градиента Т 1°/100 м (сухоадиабатический градиент). При этом горизонтальное поле приземной Т пятнистое (из-за различий в свойствах подстилающей поверхности возникают чередующиеся пятна с колебаниями Т порядка 1°), и образуются сначала небольшие восходящие потоки (термики) в виде струй и пузырей диаметром от 50-100 м до нескольких сотен метров (этот размер как раз соответствует размеру неоднородностей приземного поля Т).
Они (если воздух не слишком сух), поднимаясь, достигают уровня конденсации, и приводят к образованию кучевых облаков. Если неустойчивость атмосферы сильна, то эти термики объединяются в более обширные конвективные потоки и приводят к образованию МК, КД облаков.

Динамическая конвекция возникает на некотором уровне в атмосфере (от нескольких сотен метров до 2-3 км), когда вследствие неких динамических причин (например, наличие фронта и(или) сходимость воздушных потоков в ложбинах и циклонах) вертикальный градиент Т достигает сухоадиабатического.
Динамическая конвекция в чистом виде хорошо выражена в ночное время, а в дневное время она (если нет плотной фронтальной облачности и просвечивает солнце, и воздушная масса довольно влажная) обычно комбинируется с термической.
При этом (что очень важно) горизонтальный размер неоднородностей Т при динамической конвекции имеет масштаб в несколько км и более (особенно в ТВМ), поэтому сразу возникают обширные восходящие потоки и сразу (с нуля, не проходя стадию кучевых облаков) формируются КД или даже целые кластеры КД. В начальной стадии развития такие кластеры похожи на слой плотных СК, но в любом случае с кучевыми облаками они не имеют ничего общего.

То есть днём в зонах фронтов и циклонов, даже если конвекция в основном динамическая, примесь КЧ может иметь место. Но ноью, когда термической конвекции не может быть в принципе*, конвекция чисто динамическая, поэтому образуются только КД (без КЧ).

*Речь идёт о суше. А над морем термическая конвекция (а значит и КЧ) может развиваться и ночью.

MeteoLex
Участник

Москва, юго-восток 		# Дата: 3 Jun 2007 09:45


Corvus
Спасибо. Теперь всё ясно.

MeteoLex
Участник

Москва, юго-восток 		# Дата: 8 Jun 2007 18:55 - Поправил: MeteoLex


Corvus
28 Май 2007 14:48

В тропической воздушной массе особенно высоки вертикальные градиенты Т, это приводит к активному перемешиванию воздуха в дневные часы от земли до высот 2-3 км (а то и более). Если точка росы низка, то облаков нет, но конвекция (сухая), всё равно есть, поэтому днём ветер у земли порывистый (если дело происходит не в барическом болоте, геде ветер на высотах слаб) - порывы как бы "падают" (временами опускающиеся нисходящие потоки) с высоты.

MeteoLex
Участник

Москва, юго-восток 		# Дата: 8 Jun 2007 19:16


Corvus
1 Июн 2007 12:23 - Поправил: Corvus

Да, в широком смысле шквалом можно называть любое усиление ветра до 10 м/с и более, связанное с конвекцией (даже если не соблюдается формальный критерий 8 м/с за 2 минуты), до и после которого ветер сравнительно слабый (или умеренный). Главное - что это усиление не связано с характером барического поля, а обусловлено исключительно конвекцией (обычно с образованием КД, но не обязательно).

В Средней Азии днём в жаркую ясную погоду помимо пыльных вихрей бывают и сухие шквалы, когда на фоне слабого неустойчивого ветра ветер вдруг усиливается на несколько минут до 10-12 м/с, поднимая пыль, а потом опять стихает. Так проявляют себя сухие конвективные ячейки: они развиваются в ТВМ до высот 3-4 км, но если воздух очень сух (влажность 5-10%, дефицит точки росы под 40°), облака не образуются.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 9 Jun 2007 09:03


MeteoLex

Спасибо! :)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024