Вопросы по циркуляции атмосферы

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Вопросы по циркуляции атмосферы

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 5 [ kostian, surok, qwerty, yogimax, Mark2 ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 8 [19 Авг 2017 19:36]
Гостей - 0 / Участников - 8

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / FAQ - вопросы о погоде / Вопросы по циркуляции атмосферы
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
MeteoLex
Участник
Письмо
Москва, юго-восток
# Дата: 30 Дек 2006 12:36


Corvus
То есть можно провести аналогию с велосипедной шиной: если её сильно накачать, смочить ниппель водой, а потом резко его вытащить, то воздух начнёт быстро выходить (расширяться) и на выходе из шины может даже образоваться иней.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 31 Дек 2006 10:01


если её сильно накачать, смочить ниппель водой, а потом резко его вытащить, то воздух начнёт быстро выходить (расширяться) и на выходе из шины может даже образоваться иней.

MeteoLex

В общем да :) Хорошая аналогия для детской энциклопедии по метеорологии!

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 2 Янв 2007 23:48


MeteoLex

А при интенсивном нагнетании воздуха (накачивании велосипедной шины) нипель значительно нагревается...

MeteoLex
Участник
Письмо
Москва, юго-восток
# Дата: 3 Янв 2007 13:23


LESS
нипель значительно нагревается... и получается антициклон (шутка:-)

Corvus
Допустим мы имеем глубокий циклон. Воздух с периферии стремительно смещается к центру, где давление значительно ниже чем на периферии и следовательно воздух расширяется. Охлаждается ли из-за этого воздух у земли или нет?
Извините за большое колич. вопросов, просто хочется побольше знать о циркуляции атмосферы:-)

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 3 Янв 2007 16:21


Воздух с периферии стремительно смещается к центру, где давление значительно ниже чем на периферии и следовательно воздух расширяется. Охлаждается ли из-за этого воздух у земли или нет?
MeteoLex

Теоретически да, но поскольку измение давления при горизонтальном перемещении сравнительно невелико (от силы 30-40 гПа), поэтому и понижение Т не очень велико, обычно не больше 3...4°.

А вот при подъёме в глубоком циклоне частица воздуха может преодолеть по вертикали 100-200 гПа и более, а значит и изменение Т может достигать 10...20°!

Это грубые прикидки, но порядок величин примерно таков.

MeteoLex
Участник
Письмо
Москва, юго-восток
# Дата: 3 Янв 2007 17:23


Corvus
Большое Вам спасибо за ответы!

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 3 Янв 2007 17:38


MeteoLex

На здоровье, спрашивайте ещё :)

Foxer
Участник
Письмо
# Дата: 6 Янв 2007 18:28


Циклоны и антициклоны образуются из-за разности температур воздуха между экватором (там жарче) и полюсами, северным и южным (там холоднее).
GAO


Ну это, мягко говоря, очень вольное изложение.
На самом деле идёт речь о градиенте Т не между полюсом и экватором, а между разными воздушными массами, разделёнными фронтом.


Corvus
Конечно! Принято считать, что между различными воздушными массами постоянно возникают а также меняют своё положение атмосферные фронты, на которых образуются неустойчивые волны, что в итоге и приводит к началу образования циклонов и антициклонов.

roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 10 Фев 2007 13:04


У меня созрел такой вопрос:

Влияет ли ледовитость Океана на летнюю циркуляцию воздушных масс в наших широтах? То есть наксколько сильна корреляция между толщиной льда в Ледовитом Океане и средней температурой летних месяцев? Например, если толщина льда этим летом будет больше, чем тем, можно ли предполагать, что и само лето будет холоднее?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 11 Фев 2007 08:14


Например, если толщина льда этим летом будет больше, чем тем, можно ли предполагать, что и само лето будет холоднее?
roman ashirov

Вряд ли, ИМХО. Атмосфере всё равно, толщина льда 10 см или 50. Ей важно, есть ли лёд в принципе, или же открытая поверхность воды.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 13 Фев 2007 00:31 - Поправил: Lisonka


roman ashirov
Corvus


Я преполагаю, что ледовитость влияет на весенние условия и на начало лета. Да, важна не столько толщина льда, сколько площадь его поверхности (или сплоченность, или еще что-то в этом роде), но ведь она, в свою очередь, завязана на толщину - не во всех, правда, широтах.

А корреляцию тут посчитать затруднительно. По каким данным ее считать, в точке или с осреднением по площади/времени и т. д. и т. п.? В зависимости от этой технологии могут быть очень разные результаты.

roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 13 Фев 2007 17:53


Corvus
Lisonka

Спасибо за разъяснения! Всё-таки основную роль играет площадь моря, занятая льдами, а не толщина льда.

MeteoLex
Участник
Письмо
Москва, юго-восток
# Дата: 19 Фев 2007 19:52


Corvus
18 Фев 2007 07:25
Информация на заметку: ширина зоны фронта у земли - обычно ок. 40-50 км, поэтому говорить о точном времени прохождения фронта можно только с разрешением 1 час.


Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 20 Фев 2007 10:52


MeteoLex

Добавлю, что в редких исключительных случаях, когда ХФ движется со скростью 70-80 км/ч, время его прохождения можно определить с точностью до получаса.

MeteoLex
Участник
Письмо
Москва, юго-восток
# Дата: 19 Апр 2007 20:04 - Поправил: MeteoLex


Corvus
11 Апр 2007 11:33
Низкая отн. влажность характерна для ситуаций, когда пришедший в тылу очередного циклона прохладный воздух быстро трансформируется и прогревается на фоне малооблачной погоды в гребне АЦ или малоградиентном поле повышенного давления.
В средней полосе России, где обильная растительность, такое возможно лишь в апреле-мае (ведь летом и осенью растительность, испаряя влагу, буквально за сутки повышают Тд в данной ВМ на 5-10°), ну а в пустынях, где испарение (фактическое) ничтожно - круглый год.


Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 20 Апр 2007 09:50


MeteoLex

Спасибо, что аккумулируете полезную информацию :)

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 20 Апр 2007 11:10 - Поправил: medved


То есть, если я правильно понимаю, то, по кр. мере в условиях антициклона, для предсказания состояния атмосферы уже на день вперед, важно знать зазеленела ли травка и деревья, или еще нет.

Lisonka
Как это в моделях учитывается? в среднем по времени и координате? и велика ли поправка, чтобы учитывать реальную зелень? И есть, кроме испарения, еще поправка на альбедо, «в связи с позеленением». Это много или мало (догадываюсь, что меньше снеготаяния, но все-таки)?

и, плиз, в глобальном потеплении я спрашивал про CO2 днем/ночью и зимой/летом, можете какую-нибудь общую информацию дать?

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 20 Апр 2007 12:46


medved

еще из курса географии помню, что альбедо зеленой растительной подстилки 26%. Песок -18% (не помню уж точно).

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 20 Апр 2007 13:04


еще из курса географии помню, что альбедо зеленой растительной подстилки 26%. Песок -18% (не помню уж точно).
misha

Интересно, учитывают ли модели, помимо альбедо, ещё и биомассу растительности - она ведь сильно влияет на испарение.

Ведь при одинаковом (номинально сухом) состоянии поверхности почвы
фактическое испарение при зелёных и при голых деревьях будет совсем разное. При маловыраженной растительности (пустыня большую часть года, или средняя полоса ЕТР с ноября по апрель) точка росы в стационарной ВМ может не меняться много суток подряд, а летом в средней полосе (лес, лесостепь, степь) при развитой растительности она быстро растёт, стремясь к +15...+18°, а на юге ЕТР и к +20°.

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 20 Апр 2007 16:30


Corvus
Я заметил, что при переносе на уровне 0,5-2 км с юга точка росы в однородной ВМ неуклонно растет (замечено для природы юга и центра ЕТ СНГ в летнее время (01.05-25.09) кроме приморских районов).

А вообще поле Тd нахожу весьма и весьма неоднородным даже в одном колхозном саду. В течении всех суток. В нашем регионе, как показывает замечательный Гугл, видны разноцветные ковры полей, пойменные оуга, песчаные дюны, выходы камня на поверхнсть, много искусственых запруд, вдхр, исскуств. лесонасаждений.
Прекрасно видно изменение Тd при езде на открытом транспорте.

Это я всё к тому, что пока не представляю, как в модель заложить все эти данные. Ведь с каждого клочка разное испарение. А еще если вспомним про локальные интенсивные внутримассовые ливни, после которых на горячих полях/степях просто баня, то поле влажности в слое 0-30 м вообще сложное.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 21 Апр 2007 10:28


Это я всё к тому, что пока не представляю, как в модель заложить все эти данные
misha

Ну хотя бы грубо учесть растительные зоны (тундра- лес - лесостепь - полупустыня - пустыня), как они изображены в школьном атласе по географии. Каждой зоне условно сопоставить некую среднюю поверхность испарения м2/га (она, грубо говоря, пропорциональна биомассе) и отсюда по Т/Тд и ветру рассчитывать впериод вегетации фактическое испарение (оно есть, и немаленькое - кроме пустынь - даже если почва сверху сухая).

Rain Man
Участник
Письмо
из Редкогрозья
# Дата: 21 Апр 2007 20:02 - Поправил: Rain Man


Corvus

почему считается что циклоны выхолаживают воздух на высотах?
MeteoLex

Потому что в Ц имеются восходящие крупномасштабные движения воздуха, вследствие чего воздух на высотах расширяется и охлаждается.


а разве не наоборот - циклон образуется на высоте из-за того, что температура понижается, т.е. образно говоря, циклон, понижая температуру в верхних слоях, устанавливает там свою циркуляцию?

А может ли мне кто ни будь подсказать вот что: на расстоянии 100-200 км от ХФ на высотах (в частности на 5км) холодный воздух уже подтекает в тёплую воздушную массу или нет?
MeteoLex

Нет. Холодный воздух надвигается клином, наклонённым в сторону холодного воздуха. Сначала проходит ХФ в нижнем километровом слое, потом в слое 1-2 км, и т.д. На высоте 5 км ХФ запаздывает по отношению к приземной линии на 300-400 км.


Corvus

а как объяснить это: «Около половины фронтальных шквалов наблюдаются на линиях неустойчивости, возникающих впереди фронтов, но не далее 200 км от них. Подобный характер расположения шквалов по отношению к фронту наблюдается в случае значительного вертикального сдвига скорости ветра. При этом впереди холодного фронта отмечается вытянутый параллельно фронту язык влажного воздуха (часто образующийся при наличии струйного течения нижних уровней), а в средней или верхней тропосфере в каком-либо слое холодный воздух из-за больших скоростей ветра опережает фронт. Сочетание этих факторов приводит к большой неустойчивости атмосферы и возникновению линии шквалов перед холодными фронтами». (цитата из книги "Смерчи и шквалы умеренных широт")

То есть, значит, иногда холод на высоте все же опережает фронт?

Rain Man
Участник
Письмо
из Редкогрозья
# Дата: 21 Апр 2007 23:58


Corvus

И еще ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Что представляет собой динамическое падение/рост давления. Как эти явления связаны с возникновением восходящих и нисходящих потоков в атмосфере (причинно-следственная связь)?
я это спрашиваю вот почему - в Вашей статье о ВМ и фронтах есть такой момент, где динамическое падение давления называется причиной восходящих движений в ранней стадии развития циклона.
Не очень это понял, уж извините :) хочется разобраться в вопросе.

Вот кстати, еще один термин "нестационарность (движения)" - очень часто встречается. Что он обозначает?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 22 Апр 2007 09:56


Потому что в Ц имеются восходящие крупномасштабные движения воздуха, вследствие чего воздух на высотах расширяется и охлаждается.

а разве не наоборот - циклон образуется на высоте из-за того, что температура понижается, т.е. образно говоря, циклон, понижая температуру в верхних слоях, устанавливает там свою циркуляцию?

Rain Man

Это двоякий процесс. Даже небольшая адвекция холода успешно подпитывает высотный циклон (а он за счёт восходящих движений делает Т на высотах ещё более низкой).


При этом впереди холодного фронта отмечается вытянутый параллельно фронту язык влажного воздуха (часто образующийся при наличии струйного течения нижних уровней)

Вот это действительно есть и это важный фактор. Струйное течение нижних уровней способствует организации гряд КД.

а в средней или верхней тропосфере в каком-либо слое холодный воздух из-за больших скоростей ветра опережает фронт

А вот это сомнительно. Конечно, небольшая адвекция холода на высотах может быть и в тёплом секторе, но сам ХФ на этих высотах проходит всегда позже, чем на уровне АТ-850.

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 22 Апр 2007 10:10


misha
Это я всё к тому, что пока не представляю, как в модель заложить все эти данные

Когда прогноз составлялся ручными способами, мы были рады и верному расчёту будущего барического образования в пункте. А теперь такие претензии. Не слишком ли много мы хотим от моделей? И стоит ли вообще пытаться закладывать в них факторы, более общие, чем пишет Corvus? Ведь, пытаясь учесть теоретически не учитываемое, можно только напортить. Это сродни попыткам прогнозировать ливни в каждой конкретной точке.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 22 Апр 2007 19:52


Pogodin

Не слишком ли много мы хотим от моделей? И стоит ли вообще пытаться закладывать в них факторы, более общие

Я бы сказал, что определенно стоит закладывать те факторы, которые даже если не улучшают прогноз на завтра, но влияют на ситуацию в целом. Такие вещи, как неправильное предсказание влажности (следовательно облачности через день, следовательно интенсивности прогрева) на участке 1000х1000 км вполне может привести к тому, что еще через день прогноз окажется неправильным на области 2000х3000км, и т.д.
То есть дело, имхо, не столько в улучшении прогноза на 12ч по конкретному пункту, сколько в принципиальном уменьшении ошибок при моделировании на несколько суток.

Lisonka, может разъясните, что принимается во внимание, а что — нет, и почему? И что реально учитывается и влияет на подсчет влажности?

Eiswinter
Участник
Письмо
Германия
# Дата: 22 Апр 2007 21:08


medved
Я бы сказал, что определенно стоит закладывать те факторы, которые даже если не улучшают прогноз на завтра, но влияют на ситуацию в целом. Такие вещи, как неправильное предсказание влажности (следовательно облачности через день, следовательно интенсивности прогрева) на участке 1000х1000 км вполне может привести к тому, что еще через день прогноз окажется неправильным на области 2000х3000км, и т.д.
То есть дело, имхо, не столько в улучшении прогноза на 12ч по конкретному пункту, сколько в принципиальном уменьшении ошибок при моделировании на несколько суток.

заложить факторы то можно, другое дело что не хватит вычислительных мощностей чтоб составить модельный прогноз с учетом всех этих факторов. Как говорил один знакомый и бывший коллега, работающий в свое время в немецкой службе погоды, теоретическая метеорология дошла в своем развитии до того что может описать математическую модель прогноза погоды максимально точно, с учетом макисмального числа факторов влияющих на погоду. При моделировании же жертвуют теми параметрами, при которых соотношение влияния этого параметра на точность прогноза к дополнительным временным затратам, появляющимся при учете этого параметра в вычислениях, наименьшее.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 22 Апр 2007 21:26


Eiswinter

Так в том-то и вопрос! Не надо быть метеорологом, чтобы догадаться, что (весной-летом во всяком случае) в тепловом балансе один из ГЛАВНЫХ факторов — наличие/отсуствие облачности. На него (опосредованно) влияет испарение с поверхности в предыдущие дни в этой ВМ (во всяком случае, в некоторых ситуациях). Я поэтому и задаю вопрос — насколько существенный вклад дает испарение с поверхности, и в какой степени его учитывают.

Eiswinter
Участник
Письмо
Германия
# Дата: 22 Апр 2007 22:00


medved
Я поэтому и задаю вопрос — насколько существенный вклад дает испарение с поверхности, и в какой степени его учитывают.

мне тоже очень интересно было бы узнать ответ на этот вопрос от специалиста. вот только насчет того и велика ли поправка, чтобы учитывать реальную зелень я предположу что прогресс озеленения местности наверняка моделями не учитывается, возможно если и учитывается то берутся во внимание только средние многолетние темпы озеленения. сложность моделирования процесса возрастает в несколько раз если его результат в свою очередь основан на прогнозируемом параметре, и модели возможным изменением этого параметра пренебрегают. я как то узнал на форуме веттерцентрале что всеми любимая американская модель не учитывает, например, возможных прогрева/охлаждения или обледенения морей и океанов в прогнозируеый период, исходя в вычислениях только из измеренной температуры воды и делая поправку лишь с учетом среднестатистических сезонных изменений температур воды. так что предполагаю что возможное изменение зелености поверхности вряд ли учитывается, его влияние на погодные процессы то гораздо меньше чем динамика изменений температуры воды океана.

slr
Участник
Письмо
# Дата: 31 Июл 2007 13:59


Такой вопрос- я часто наблюдаю за неустойчивостью по таким картам: http://85.214.49.20/pics/Rtavn5411.png , и обычно линия неустойчивости движется к нам с запада при прохождении ХФ, что понятно, или появляется на месте и параметры меняются, что как я понимаю соответствует развитию волнового циклона или просто неустойчивости в области пониженного давления.
А вот в прогнозе на 2-3 августа наблюдаем продвижение линии неустойчивости с востока на запад, чем это вызвано? Это как-бы обратное движение фронта? И что это значит?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017