БКП Юпитера с точки зрения метеорологии

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

БКП Юпитера с точки зрения метеорологии

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ whirlwind ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Науки о природе / БКП Юпитера с точки зрения метеорологии
Автор Сообщение
Tintagel
Участник

Россия, Коломна
# Дата: 7 Jul 2013 21:35


Сегодня на астрофоруме зашёл разговор за Большое Красное Пятно Юпитера:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EB%FC%F8%EE%E5 _%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E5_%EF%FF%F2%ED%EE

Меня современное обяснение природы БКП (долгоживущий антициклон) не удовлетворяет по причинам:
Непонятна механика первоначального образования такого АЦ;
Непонятен механизм, поддерживающий его существование на протяжении по крайней мере 350-ти лет;
Непонятно, почему ничего подобного более не наблюдается;

Может быть, кто-нибудь из профи-метеорологов заинтересуется?

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 8 Jul 2013 11:20


Tintagel

А можно в Вашей теме параллельно проводить обсуждение на предмет "Юпитер с точки зрения метеорологии (Земли)"?

stormius
Участник

Москва - Мещёра-у-Оки
# Дата: 9 Jul 2013 00:37


LESS
Думаю, рассматривать БКП отдельно от Юпитера, Юпитер от физики планет в целом, а также метеорологию от всего остального - неверно. Поэтому - целесообразно всё это здесь обсуждать до достижения устраивающего всех, обоснованного ответа.

Tintagel
обяснение природы БКП (долгоживущий антициклон)
Это, скорее, его феноменология. Наблюдаемый факт. Направление вращения, с учётом вращения планеты и расположения БКП, аналогично нашим АЦ.
Объяснение причины возникновения - это уже отдельная тема, на самом деле.

Предварительно можно сказать следующее.
Масштабы Юпитера и огромные силы (гравитационные, Кориолисовы, атмосферных движений), по-видимому, задают совершенно особые условия и определяют максимум долгожительства вихрей на много порядков выше земного.

Достаточно хотя бы того факта, что на Юпитере есть и другие вихри, живущие десятки лет. Раз есть тенденция на уменьшение БКП, то оно может однажды исчезнуть, а взамен ему родится новый сверхвихрь, может быть даже, и в северном полушарии. Или же это юпитерианский блокирующий АЦ. Ведь у нас они существуют, почему не могут существовать там?

К примеру, если у нас средняя продолжительность жизни АЦ 10-20 дней, а блокирующих - до 90 дней, то на Юпитере средняя 30-50 лет, а блокирующих - до 300 лет и более.

Но это всё оценки. Наверняка моделированием планетарных атмосфер занимаются некоторые институты, так и обращаться за точными обоснованиями, в цифрах, нужно к ним.

по крайней мере 350-ти лет;

Привлечём теорию вероятности...
Даже если подобный вихрь образуется один на 1000, то вероятность застать (наблюдать, открыть) его в некоторый промежуток времени довольно высока, просто из-за его долгожительства. Это не противоречит малой вероятности рождения такого объекта.

stormius
Участник

Москва - Мещёра-у-Оки
# Дата: 9 Jul 2013 02:04 - Поправил: stormius


Скорее всего, экстремальное выхолаживание газов в БКП (-163 С (на высоте ??? атм) вместо -107 С на высоте 1 атм) служит надёжным фактором его долгожительства. Возможно, при определённых размерах достигается устойчивость именно из-за огромных переохлаждённых масс облаков и газа. И выбить БКП из этого состояния может быть очень сложно.
Имеется большой период колебания эксцентриситета планеты из-за Сатурна, поэтому с течением времени условия прогрева-выстуживания могут меняться и давать долговременные климатические эффекты. Моделировать надо.
Все данные взяты из Википедии, на их основе и анализ.
Хорошо бы выяснить глубину БКП относительно ВГО, а затем среднюю Т газов на этйо глубине вне БКП. Если на 146 км уже +153 С, а БКП холоднее на сотню-другую градусов, то вот вам и блокирующий процесс.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 9 Jul 2013 11:46


stormius

Что-то такое мудрёное Вы сказали, на мой взгляд.~

Просто спросил: Юпитер (планета), возможно, влияет на погодные циклы нашей планеты Земля. Можно ли здесь эту гипотетическую зависимость обсуждать?

Вот в чём был мой вопрос.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО
# Дата: 9 Jul 2013 11:59


Можно ли здесь эту гипотетическую зависимость обсуждать?
LESS, я думаю, для этого надо ответить на вопрос такого типа: спровоцирует ли собачка, сделавшая лужицу на асфальте, процессы, приводящие к усиленному циклогенезу в умеренных широтах?

Tintagel
Участник

Россия, Коломна
# Дата: 9 Jul 2013 12:16


LESS
боюсь, это очень разные темы~

сейчас с телефона писать неудобно, отвечу, как доберусь до ноута.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 9 Jul 2013 15:25


Tintagel

Понятно. Тоже так подумал.

Alter

Сравниваете неудавшуюся звезду нашей планетной системы и какую-то обделавшуюся собачку? Ну-ну.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО
# Дата: 9 Jul 2013 15:28


Сравниваете неудавшуюся звезду нашей планетной системы и какую-то обделавшуюся собачку? Ну-ну.
LESS, не очень пафос понимаю Ваш. По влиянию на погоду они равноценны. Скорее, даже собачка больше может повлиять, чем гравиполе Юпитера.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 9 Jul 2013 15:47


Alter

По влиянию на погоду они равноценны.

Мне импонирует Ваша самоуверенность. Однако польза от неё в подобных случаях - вопрос весьма спорный.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО
# Дата: 9 Jul 2013 16:03


Однако польза от неё в подобных случаях - вопрос весьма спорный.
LESS, а какая польза в научно не подкрепленных домыслах о влиянии планет на погоду?

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 9 Jul 2013 16:52


Alter
в научно не подкрепленных

Так подкрепите научно отрицание этого влияния, и дело с концом.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО
# Дата: 9 Jul 2013 17:17


Так подкрепите научно отрицание этого влияния, и дело с концом.
LESS, может, мне еще научно обосновать отсутвие бабы-яги и водяного? Или Карлсона? Ведь их существование научно не опровегрнуто. Полноте, ерундой заниматься не буду, извините пожалуйста. Реальных дел навалом.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 9 Jul 2013 17:52


Alter

Остановлюсь на сказанном мною в предыдущем моём сообщении. Ибо общение с Вами подразумевает бесконечность.

ded
Участник

наро-фоМИНСК
# Дата: 9 Jul 2013 18:29


Alter
LESS
Иногда и люди выступают в роли 'собачек' :)

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО
# Дата: 9 Jul 2013 18:47


Иногда и люди выступают в роли 'собачек' :)

ded, люди, их много... а Юпитер один. Предлагаю все же вернуться к Юпитеру, без оглядки на земные проблемы~

Tintagel
Участник

Россия, Коломна
# Дата: 9 Jul 2013 21:49


stormius
...аналогично нашим АЦ.

Нет, не аналогично. Если вспомить школьный курс географии, то там говорилось, если мне не изменяет память, что-то наодобие: "...если б земля была сплошным морем или равниной без гор, то атмосферная циркуляция на ней происходила-бы следующим образом..." - и далее рисунок шарика со стрелочками ветров от тридатых широт к экватору (пассаты), от тридцатых к шестидесятым, от шестидесятых к полюсам - всё чисто и аккуратно.
А все земные Ц и АЦ, создающие пятнистую картину, а особенно "долгоигарющие" Ц наподобие исландского минимума, или АЦ наподобие Азорца, своим существованием обязаны исключительно неоднородности(и очень существенной!) земной поверхности - там море, там суша, там холодное течение, там тёплое, и т.п.

На Юпитере, согласно современным теориям строения планет-гигантов, никаких "пятнистых" неоднородностей быть не должно. Там нет ни гор, ни континентов. Газ атмосферы там с глубиной переходит в жидкость, а жидкость - в твёрдое состояние. Т.е. поверхность Юпитера, по нашим понятиям - сплошной океан из жидкого водорода-гелия и пр. Там должен реализовываться как раз тот самый классический случай из учебника географии. А БКП из него весьма нагло выбивается почему-то.

Для его объяснения по аналогии с Землёй следует предположить, что под БКП на поверхности юпитерианского "океана" существует локальный "холодный" пятачок. И этот пятачок, в отсутствие континентов и прочих помех, почему-то упрямо держится за своё место. Но и то не совсем - оно дрейфует по долготе, постоянно чуть запаздывая относительно вращения планеты.

Summer
Участник

Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 9 Jul 2013 22:13


Tintagel

Да, одна из самых правдоподобных версий - что ему просто ничего не мешает, вот он и крутится постоянно.

Кстати, попутно вопрос:

водорода-гелия

Почему верхний видимый слой облаков, ещё, видимо, на низких уровнях давления, такой разноцветный, и вообще, что создаёт ему непрозрачность?

Tintagel
Участник

Россия, Коломна
# Дата: 10 Jul 2013 20:12


Summer

Считается, что пары аммиака, сероводорода и прочей мерзости.

Вот ведь уверен был, что с Юпитером не всё так гладко:

Атмосфера Юпитера

На 2011 год нет всесторонней теории динамики атмосферы Юпитера. Такая теория должна объяснять следующие факты: существование узких устойчивых полос и потоков, симметричных относительно экватора, мощный экваториальный поток с запада на восток (в направлении вращения планеты), разницу между зонами и поясами, а также происхождение и устойчивость крупных вихрей, например Большого красного пятна.

stormius
Участник

Москва - Мещёра-у-Оки
# Дата: 11 Jul 2013 18:42


Tintagel
На Юпитере, согласно современным теориям строения планет-гигантов, никаких "пятнистых" неоднородностей быть не должно. Там нет ни гор, ни континентов. Газ атмосферы там с глубиной переходит в жидкость, а жидкость - в твёрдое состояние. Т.е. поверхность Юпитера, по нашим понятиям - сплошной океан из жидкого водорода-гелия и пр. Там должен реализовываться как раз тот самый классический случай из учебника географии. А БКП из него весьма нагло выбивается почему-то.

Для его объяснения по аналогии с Землёй следует предположить, что под БКП на поверхности юпитерианского "океана" существует локальный "холодный" пятачок.

Вы меня, видимо, не читали. ~

Скорее всего, экстремальное выхолаживание газов в БКП (-163 С (на высоте ??? атм) вместо -107 С на высоте 1 атм) служит надёжным фактором его долгожительства. Возможно, при определённых размерах достигается устойчивость именно из-за огромных переохлаждённых масс облаков и газа. И выбить БКП из этого состояния может быть очень сложно.

Кроме того, атмосфера вполне может быть сильно неоднородной по плотности, что, в принципе, есть и на Земле, только в меньшей мере (разница давлений, влажности, температур - разница и плотности). Между ними сила трения порождает вихри. Это современные модели учитывают? Массивные "ЮВМ" - юпитерианские воздушные массы - могут быть теми факторами неоднородности, которые порождают "аномалии". Какая у них структура? С чего бы ожидать идеальный случай?

И это не считая огромного количества спутников, вносящих возмущения как в гравитационное, так и в электромагнитные поля планеты.

И по поводу воздействия планет на погоду Земли - отрицать нелинейность атмосферных процессов никто ведь не станет? Другое дело, что воздействие планет (и Луны) имеет "покрывающий" характер, т.е. почти одинаковое по всей планете (особенно для далёкого Юпитера, чьё поле имеет намного меньший градиент в пределах Земли, чем поле Луны). Чего можно ожидать, так это многолетних циклов, слабо выраженных, но наблюдающихся по всей планете.

В общем, воздействие отрицать, строго говоря, нельзя, но доказать конкретное воздействие - непросто.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна
# Дата: 12 Jul 2013 08:08


stormius
Вы меня, видимо, не читали. ~

Читал.

...Скорее всего, экстремальное выхолаживание газов в БКП (-163 С (на высоте ??? атм) вместо -107 С на высоте 1 атм) служит надёжным фактором его долгожительства. Возможно, при определённых размерах достигается устойчивость именно из-за огромных переохлаждённых масс облаков и газа. И выбить БКП из этого состояния может быть очень сложно...

Вопрос не в самом факте выхолаживания, а в том - что именно его вызывает? На Земле выхолаживание в долгоиграющих АЦ вызывает подстилающая поверхность, обладающая резко отличными от окружения свойствами: в "Азорце" это холодное Канарское течение, в "Гавайце" - холодное Калифорнийское, в "Сибиряке" - обширные заснеженные просторы Евразии.
Представить подобный механизм для Юпитера не представляется возможным.

stormius
Участник

Москва - Мещёра-у-Оки
# Дата: 18 Jul 2013 00:05


Ученые предполагают, что это - циклопическая "буря" в атмосфере, которую поддерживает не известный нам источник из более глубоких газовых слоев, например устойчивый вихрь магнитной природы, который по неизвестной причине почти не дрейфует, а только слегка меняет размеры.
http://space-era.com/solar05-02.htm

Tintagel
Вопрос не в самом факте выхолаживания, а в том - что именно его вызывает?
...
Представить подобный механизм для Юпитера не представляется возможным.


Представляется.
Возникнув однажды, огромная воронка - "пустотелый" перевёрнутый конус, лишённый облачного покрова, стенки которого состоят из облачности - имеет тенденцию к охлаждению просто потому, что ИК излучение не задерживается облачностью и улетучивается в космос.

В качестве "подстилающей поверхности" на Юпитере, в таком случае, выступает сама облачность. И чем глубже, тем она, очевидно, плотнее, тем она более теплоёмкая, и тем больший эффект, аналогичный твёрдый поверхности, она способна проявлять. Вспомним об огромных размерах - и это компенсирует низкую всё-таки по сравнению с твёрдым телом теплоёмкость на единицу... скажем так, площади.

Это всё нужно проверять в цифрах, но качественно представляется вполне реалистичным. Если принципиально, добавлю: ИМХО.

Т.о., отвечаю на вопрос - что вызывает выхолаживание? - Сама природа антициклона. Отсутствие защищающей от выхолаживания облачности. "Дырка" в атмосфере в виде воронки. Это однажды возникший объект с положительной обратной связью, что привело к длительному равновесию.

Что может "победить" БКП такой природы? Например, прогрев облачной массы в его окрестностях, вызванный внутренними причинами. Возможно, общепланетарное потепление климата в ходе его естественных колебаний.

stormius
Участник

Москва - Мещёра-у-Оки
# Дата: 18 Jul 2013 00:09


Вообще, глубина вихревого вращения может быть куда больше, чем мы видим в телескопы. Поэтому, если там, на глубине, произойдут некие слишком большие изменения, то вихрь может просто начать разваливаться.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна
# Дата: 18 Jul 2013 01:51


stormius
...Возникнув однажды...

Вот это главное - надо придумать механизм, позволивший на однородной поверхности планеты зародиться вихрю столь чудовищных даже для Юпитера масштабов.

Что касается предложенного Вами механизма "подкачки" БКП... не знаю-не знаю, БКП вообще-то отнюдь не прозрачно, а тоже сплошь облачно, но облачность эта резко отличается от окружающей цветом и, очевидно, химическим составом. Так же облачность БКП несколько выступает в высоту над основным облачным покровом планеты.
Да и сам механизм спорный - земные АЦ, будучи даже совершенно безоблачными, отнюдь не становятся долгоиграющими и самоподдерживающимися без постоянной подпитки холодным сухим воздухом. И выхолаживается этот подпитывающий АЦ воздух именно от поверхности.

Ещё раз обращаю внимание на однородность поверхности Юпитера. Поскольку там отсутствуют горы, моря и континенты, атмосферная и "океаническая" циркуляции подчиняются лишь силе Кориолиса. Для Юпитера характерны не циклоны\антициклоны в земном понимании (компактные образования, обязанные своим существованием сильной неоднородности земной поверхности), а сплошные широтные пояса высокого и низкого давления - как в учебнике географии показана атмосферная циркуляция для "идеальной Земли". Что, собственно, и наблюдается.
За исключением БКП, который в эту идеальную картину весьма грубо не вписывается.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна
# Дата: 25 Окт 2013 10:05


Открылись новые и черезвычайно интересные особенности БКП:

В начале 2010 года с помощью Very Large Telescope («Очень большого телескопа») Европейской южной обсерватории впервые удалось заглянуть в глубь Большого Красного Пятна. Вплоть до этого времени считалось, что воздушные массы, его составляющие, непрестанно вращаются против часовой стрелки. Новые фотографии, сделанные с невиданной прежде четкостью показывают не известные прежде особенности пятна. Воздушные массы движутся здесь не только в одном направлении. Центральная часть пятна вращается, наоборот, по часовой стрелке в то время как все остальные его области — против часовой.

http://space-era.com/solar05-28.htm

Напомню, по общепринятому мнению, БКП - это антициклон в Южном полушарии Юпитера. Следовательно, его вращение, определяемое силой Кориолиса, должно происходить исключительно против часовой стрелки.

Что может привести к разностороннему вращению в одном атмосферном образовании, пусть и гигантского масштаба?

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 25 Окт 2013 11:19


Tintagel

Гигантский масштаб небось и приводит.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 25 Окт 2013 14:58


Гигантский масштаб небось и приводит.
LESS

Я тоже считаю, что гигантизм сам по себе ключевой фактор.

Sadovnik
Участник

# Дата: 28 Окт 2013 10:13


Циклон в антициклоне?

Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2022