Автор |
Сообщение |
Sadovnik
Участник
|
# Дата: 19 Jun 2015 10:35
Хочу спросить старожил форума (как людей со специфическим образом мышления), и всех интересующихся, их мнение по тематике парадокса близнецов. Как вы считаете: брат-близнец, слетавший в космическое путешествие со скоростью достаточной для замедления времени в 2 раза, встретит своего оставшегося на земле брата намного постаревшего со времени расставания? Т.е. было им по 20 лет, по земным часам путешествие длилось 60 лет, ко времени встречи брату-землянину исполнилось 20+60=80 лет, а брату-путешественнику 20+60/2=50 лет.
Вроде все ничего и эксперимент с часами, летавшими в самолетах, это подтверждает. Вот только сама СТО как-то непонятно объясняет данный факт. Каждый брат равноправен и наблюдает замедление времени у другого брата Таким образом, получается, 40 лет равномерного прямолинейного движения братьев с одной стороны равноправны, как постулат СТО, а с другой стороны приводит к разнице в возрасте братьев, т.е. явное «неравноправие».
На специализированных форумах объяснение, как правило, это выход за рамки СТО – в область ОТО (с привлечением ускорений), хотя равномерное прямолинейное движение целиком и полностью лежит в рамках СТО и должно объясняться именно ею.
А как вы считаете - будет разность в возрасте братье или нет?
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 19 Jun 2015 11:15
Sadovnik
эксперимент с часами, летавшими в самолетах, это подтверждает.
А где можно ознакомиться с этим экспериментом?
|
kir_vik
Участник
Рязань
|
# Дата: 19 Jun 2015 11:40
Sadovnik
Вы увязли в матрице.
При полете с околосветовой скоростью процессор не успевает просчитывать старение брата путешественника, скорость перемещени то большая. Поэтому брат путешественник прилетает менее просчитанным, а значит более молодым.
Я ответил на Ваш вопрос?
|
surok
Участник
Санкт-Петербург (север)
|
# Дата: 19 Jun 2015 11:46
kir_vik
скорость перемещени то большая
Так нет никакой скорости. Всё только у вас в голове.
|
kir_vik
Участник
Рязань
|
# Дата: 19 Jun 2015 11:59
surok
!!! Респект и уважуха!
|
kir_vik
Участник
Рязань
|
# Дата: 19 Jun 2015 12:10
Sadovnik
Если один брат жрет, а второй спортом занимиется, то разница в биовозрасте будет заметна. В данном случае можно говорить о приемлемости? А прошедшее время оно же субъективно.
|
Tintagel
Участник
Россия, Коломна
|
# Дата: 19 Jun 2015 12:30
Sadovnik
Системы братьев равноправны лишь в идеально-рафинированном примере СТО.
В реальности на летящего брата будет действовать, например, сила ускорения (пусть и не весь полёт), меняющиеся со временем полёта приливные силы от всех тел Вселенной(вопрос лишь в точности измерений приборов), сила Кориолиса(может, что и забыл) - поэтому считать системы братьев строго равноправными нельзя. Эксперименты, производимые обоими братьями, никогда не будут полностью идентичны, при должной точности измерений летящий брат поймёт, что движется именно он, и наоборот. Потому и один брат(оставшийся на Земле) постареет больше другого, и никакого парадокса тут нет.
СТО - это лишь частный упрощённый случай ОТО для равномерного прямолинейного движения. В реальности в нашей, наполненной массой, Вселенной равномерное и прямолинейное движение просто невозможно.
|
GAO
Участник
Россия, Краснодарский край (запад)
|
# Дата: 19 Jun 2015 20:59
Sadovnik
Суть в том, что улетевший брат будет моложе по отношению к оставшемуся лишь пока летит, а при возвращении на Землю возраст обоих братьев сравняется. Также он сравняется, если второй брат полетит вслед за первым и догонит его.
Короче, от старости не улететь. :)
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 19 Jun 2015 21:02
GAO
Короче, от старости не улететь. :)
+100500
Вывод дня!
|
Tintagel
Участник
Россия, Коломна
|
# Дата: 19 Jun 2015 21:06
GAO
Суть в том, что улетевший брат будет моложе по отношению к оставшемуся лишь пока летит, а при возвращении на Землю возраст обоих братьев сравняется.
ТО как раз утверждает, что не сравняется.
|
GAO
Участник
Россия, Краснодарский край (запад)
|
# Дата: 19 Jun 2015 21:27
Tintagel
ТО как раз утверждает, что не сравняется.
Это утверждают некоторые толкователи ТО. Дело в том, разница в возрасте возникает только при движении братьев относительно друг-друга. Поэтому, строго говоря, не имеет значения какой брат остался на Земле, а какой улетел, потому как улетевший брат будет моложе оставшегося только для оставшегося. И точно также для улетевшего моложе будет оставшийся. :)
|
Max_F
Участник
|
# Дата: 19 Jun 2015 21:57
GAO
потому как улетевший брат будет моложе оставшегося только для оставшегося. И точно также для улетевшего моложе будет оставшийся. :)
Вот это пять! )
То есть для всех оставшихся и состарившихся на Земле он вернется молоденьким, но сам будет чувствовать себя стариком в окружении молодежи. ~
За оригинальность 5 :)
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 19 Jun 2015 22:16
GAO
Поэтому, строго говоря, не имеет значения какой брат остался на Земле,
Как это не имеет значения? Принцип относительности работает только в инерциальных системах отсчета. Брат, который летит в космическое путешествие, должен разогнаться до околосветовой скорости. Система отсчета, которая движется с ускорением, не является инерциальной!
|
GAO
Участник
Россия, Краснодарский край (запад)
|
# Дата: 19 Jun 2015 22:50
kostian
Принцип относительности работает только в инерциальных системах отсчета. Брат, который летит в космическое путешествие, должен разогнаться до околосветовой скорости. Система отсчета, которая движется с ускорением, не является инерциальной!
Ну, набрал брат околосветовую скорость и летит себе спокойно и равномерно в другой инерциальной системе отсчёта. А второй брат остался лететь где летел. С чем Вы не согласны? :)
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 19 Jun 2015 23:19
GAO
С чем Вы не согласны? :)
Вы не понимаете, когда появляется рассинхронизация времени. Во время равномерного движения ничего не происходит: часы проматываются вперед во время торможения у конечной точки путешествия и обратного разгона в сторону Земли, т.е. во время движения с ускорением. А какая именно система отсчета покоится, а какая движется с ускорением, можно однозначно установить. Тот близнец, который будет лететь, в полной мере его прочувствует.
|
GAO
Участник
Россия, Краснодарский край (запад)
|
# Дата: 19 Jun 2015 23:34
kostian
часы проматываются вперед во время торможения у конечной точки путешествия и обратного разгона в сторону Земли,
Хорошо, а как быть если у брата нет конечной точки путешествия, просто решил полетать вокруг, например?
А если серьёзно, то в космосе не существует прямолинейного равномерного движения. Следовательно не существует и инерциальных систем. Поэтому расхожие байки про парадокс близнецов являются всего лишь байками. :)
|
roman ashirov
Участник
Казань, Зазеркалье
|
# Дата: 19 Jun 2015 23:37 - Поправил: roman ashirov
GAO
Теоретические вычисления эффекта замедления времени с позиции каждого брата, выполненные как в рамках ИСО (когда этапы ускоренного движения брата считаются пренебрежимо малыми), так и для неинерциальных систем отсчёта с привлечением тензорного аппарата ОТО, говорят об одном и том же - часы улетевшего брата отстанут от часов неподвижного брата и улетевший брат окажется моложе своего близнеца.
И потом, эксперименты над элементарными частицами подтверждают выводы ТО.
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 19 Jun 2015 23:41
GAO
если у брата нет конечной точки путешествия, просто решил полетать вокруг, например?
Движение по замкнутой траектории очевидно не является равномерным и прямолинейным. Это тем более не ИСО.
|
Mark2
Участник
###Mark2###
|
# Дата: 20 Jun 2015 00:19
Замедление времени при ускорении до скорости света (299 млн 792 тысяч 458 метров в секунду) это насколько я знаю достаточно известный факт (другое дело что скорости света еще не удавалось достигнуть).Ещё я помню что часы (теоретически) в космосе шли бы быстрее чем на Земле с увеличением высоты.
|
kir_vik
Участник
Рязань
|
# Дата: 20 Jun 2015 00:49 - Поправил: kir_vik
Mark2
Замедление времени при ускорении до скорости света (299 млн 792 тысяч 458 метров в секунду) это насколько я знаю достаточно известный факт
Э-э-э... Не понял. Кто-то уже установил этот факт, набрав скорость 299 млн 792 тысяч 457 метров в секунду? И Вы тут же:
другое дело что скорости света еще не удавалось достигнуть
Т.о. как будто себе противоречите.
|
Mark2
Участник
###Mark2###
|
# Дата: 20 Jun 2015 00:59 - Поправил: Mark2
На 1 метр больше чем Вы говорите.От Луны до Земли (384 тысяч 399 км) свет проходит расстояние за 1.28 секунд,от Земли до Солнца (149.61 млн.км) за 8 минут 19 секунд,до пл.Нептун за 4 часов 10 минут (250,1/4 от тысячи минут).Нет это доказывается теорией относительности и выяснилось уже в XIX веке,поэтому я написал (другое дело что такой высокой скорости света ещё не удавалось достигнуть).
|
kir_vik
Участник
Рязань
|
# Дата: 20 Jun 2015 01:07
Mark2
На 1 метр больше чем Вы говорите
Это специально. Таким образом хотел показать типа кто-то уже разогнался до почти световой скорости, метра в секунду не хватило.
достаточно известный факт
Это не может быть известным фактом. Пример для Вас: Вы смотрите на сайтах погоды температуру на завтра, ожидаются экстремально низкие температуры при северо-восточном ветре. Но это теория, гипотеза, предположение - как хотите. Наступает завтра, Вы выходите на улицу, и там приятный морозец. А это уже факт. Не путайте.
Теория одно, факт - другое. Свершившееся, фактически существующее, увиденное, услышанное, пощупанное, попробованное, потисканное и тэдэ и тэпэ.
|
Mark2
Участник
###Mark2###
|
# Дата: 20 Jun 2015 01:14 - Поправил: Mark2
Такое было во 2 половине октября 2014 года в Москве при УПВ при северо-восточном ветре (тогда Т мин была -11.7° C в Москве 23 числа и -15.7° C в Московской области 25 числа что в точности на 4 градусов меньше-самый низкий Т мин октяьря в последние 46 лет после 1968 г.,уже 18 числа Т макс была отрициальной при рекордно первой дате отрицательного дневного максимума 13 октября 1976 года и всего 1.5 градусов не хватило до суточного рекорда Т мин 23 числа,-13.2° C).Но сейчас лето и пока что в России (во всяком случае у широты Москвы) такой низкой температуры естественно быть не может.Я имел в виду что доказательство этой теории уже было найдено-замедление времени при около световой скорости по определению существует,то есть это определенно так,хотя проверить на практике это еще никому не удавалось.
|
kir_vik
Участник
Рязань
|
# Дата: 20 Jun 2015 01:31
Mark2
Говорят есть замедление на самолете. Это факт.
Доказательство теории это не факт. Во-первых, есть сомнения в СТО и ОТО. Жизнь покажет, а пока нужно осторожно к теориям подходить. Во-вторых, теория должна проверяться практикой, и если теория совпадает с результатом, то это факт и как факт сам по себе, и как фактическое доказательство теории.
Замедления при световой скорости никто не установил, так как к этой скорости не приблизился. Поэтому факта нет.
Я Вам говорю: у Вас на кухне в шкафчике стоит банка с вареньем. Это еще не факт. А если Вы откроете и там будет банка с вареньем, то это факт, причем, в данном случае, довольно вкусный.
|
Mark2
Участник
###Mark2###
|
# Дата: 20 Jun 2015 01:43 - Поправил: Mark2
Замедление времени на самолете естественно есть,но крайне мало по сравнению с тем эффектом замедления времени,которые бы наблюдалось при около световой скорости (299792458 метров/в секунду) и сказывается гораздо меньше,так как скорость самолёта в среднем 850 км/ч.Скорость космического корабля уже больше-7-11 км/с,но и при такой скорости этот эффект очень мало заметен.Например,на высоте 11887 метров над поверхностью Земли (самая большая высота при которой я когда-либо летал в самолете) гравитационное притяжение меньше чем у поверхности,но разность эта у высоты менее 12 км ещё очень мала и ощущается не всегда (масса уменьшается примерно на 1/250 для такой высоты по сравнению с поверхностью Земли,то есть для массы 70 км примерно на 140 граммов).Естественно скорости света ещё никто не достигал и к ней не приближался поэтому фактом это утверждать ещё не следует.Но при определённых обстоятельствах доказать эту теорию можно (такое доказательство уже имелось в истории).
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 20 Jun 2015 13:27 - Поправил: Summer
GAO
Это утверждают некоторые толкователи ТО. Дело в том, разница в возрасте возникает только при движении братьев относительно друг-друга. Поэтому, строго говоря, не имеет значения какой брат остался на Земле, а какой улетел,
А причём тут братья?
Причём тут близость в генах вообще?
В ТО речь идёт о скорости (я имею в виду не световую) - применительно к биологическим объектам, относительной скорости протекания химических реакций, относительной по отношению к другому биологическому объекту.
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 20 Jun 2015 13:29 - Поправил: Summer
kir_vik
Говорят есть замедление на самолете. Это факт.
Доказательство теории это не факт.
Так не говорят, а на GPS/Глонасс спутниках оно не только есть и измерено/доказано, но и система вносит коррекцию в расчёты, иначе бы она врала на несколько десятков метров :)
Только там это в основном не из-за скорости спутников, а из-за гравитации Земли. Но, в принципе, то же самое.
|
kir_vik
Участник
Рязань
|
# Дата: 20 Jun 2015 14:48
Summer
Что не говорят? Я про околосветовую скорость, а не самолет или спутник.
|
surok
Участник
Санкт-Петербург (север)
|
# Дата: 21 Jun 2015 12:22
kir_vik
Первое, что должно прийти в голову - посмотреть Википедию. Смотрим:
Релятивистское замедление времени
То, что время движущихся объектов течёт медленнее, получает постоянное подтверждение в экспериментах, проводимых в физике высоких энергий. Например, время жизни мюонов в кольцевом ускорителе в CERN [24] с точностью 2\cdot 10^{-3} увеличивается в соответствии с релятивистской формулой. В данном эксперименте скорость мюонов была равна 0.9994 от скорости света, в результате чего время их жизни увеличилось в 29 раз. Этот эксперимент важен также тем, что при 7-метровом радиусе кольца ускорение мюонов достигало значений 10^{18} от ускорения свободного падения. Это, в свою очередь, свидетельствует о том, что эффект замедления времени обусловлен только скоростью объекта и не зависит от его ускорения.
Измерение величины замедления времени проводилось также с макроскопическими объектами. Например, в эксперименте Хафеле — Китинга проводилось сравнение показаний неподвижных атомных часов, и атомных часов, летавших на самолёте.
|
kir_vik
Участник
Рязань
|
# Дата: 21 Jun 2015 12:46
surok
Спасибо за ценнейшую информацию, даже не смотря на источник.
А теперь смотрим:
Mark2
Замедление времени при ускорении до скорости света (299 млн 792 тысяч 458 метров в секунду) это насколько я знаю достаточно известный факт (другое дело что скорости света еще не удавалось достигнуть).
И прочитаем еще раз внимательно.
А теперь добавлю: законы в макро и микро мире могут различаться. И вообще речь шла о братьях, а не о микрочастицах, и подразумевалось что макротело не достигло субсветовой скорости, а у Марка утверждается что ФАКТ. Упор на последнее слово. Вот когда макротело достигнет почти световой скорости, вот тогда и можно говорить о фактах, википедиях и прочих авторитетах.
|