Климат и антропогенез

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Климат и антропогенез

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ groza_1, Mischel ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Разное / Климат и антропогенез
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 08:16


В этой теме предлагается рассмотрение вопросов о влиянии Климата на Человечество - его зарождение и развитие, а также перспектив взаимовлияния. Например, некоторые антропологи утверждают, как только человек овладел огнем, так и запылала наша Планета синим пламенем. Жег все что горело, только ради нескольких тел животных, которые поступали ему на "стол" в готовом жареном виде! Или уже позже - просто выжигал себе пространство для занятий земледелием. А уже во времена Римской империи в Европе почти не осталось лесов. Это связано с ростом населения и использования дерева как строительный материал и в качестве топлива для обогрева и приготовления кулинарных изысков.
Да и само происхождение Человека наверняка связано с климатическим условиями, которые были стародавние времена в его колыбели - Африке.

A1ex
Участник

Глобальному потеплению пришел капут!
# Дата: 22 Jul 2016 08:24


А вы знаете, что 30 тыс. лет назад мозг людей стал уменьшатся. В среднем люди потеряли за 30 тыс лет, где то 20% веса мозга.
Ученые утверждают, что причиной тому социальный отбор в человеческом обществе.
У глупых людей есть преимущество в размножении, перед более умными людьми, поскольку глупые более лояльны к властям, чем умные.
Данный социальный отбор явно продолжается. Любым властям выгоднее иметь тупое население.

URL

Anaxagoras
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 08:38 - Поправил: Anaxagoras


ее не стоит преувеличивать. Даже современные достижения генетики весьма впечатляющие.
LANGUST

Странно такой оптимизм читать из страны, где здравоохранение не лучше, чем в Латвии, а в Латвии уровень, как в конце 19-го века, то есть, здравоохранения нет вообще. Люди подыхают, как мухи по тем же причинам, что и в царское время. Единственное преимущество - Интернет, который позволяет самому быть врачом для своего же организма. Но это до определённой степени. Чинить зубы и прочие хирургические вмешательства сам не могу осуществить.
А Вы о столь высокой материи, когда 90% человечества и не знают о медицине. Я же именно о массе. Если качественно, то хотя бы 1% человечества оцениваю на высший балл, но что делать с остальной массой?

выгоднее иметь тупое население
A1ex

Вот я и говорю, что идёт дегенерация нашего вида. Хотя бы принцип, что жирные богачи больше оплодотворяют самок. При чём тут качество потомков? Ведь богатство не переходит на генном уровне. Я к тому, что женщины часто рожают от явно нездоровых мужичков, пока здоровых самцов не подпускают. Неправильно всё это. И потом льются реки слёз из-за уродливых потомков. И самое прискорбное, что богатый ведь не означает умный, в всего лишь ловкий и удачный. Поэтому и ума не прибавляется с каждым поколением. Даже наоборот... есть опасения, что род людской стремительно тупеет.

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 08:55


A1ex
А вы знаете, что 30 тыс. лет назад мозг людей стал уменьшатся. В среднем люди потеряли за 30 тыс лет, где то 20% веса мозга.
Ученые утверждают, что причиной тому социальный отбор в человеческом обществе.
У глупых людей есть преимущество в размножении, перед более умными людьми, поскольку глупые более лояльны к властям, чем умные.
Данный социальный отбор явно продолжается. Любым властям выгоднее иметь тупое население.


Во первых, нет прямой зависимости "ума" и объема мозга. Например, у монголоидов средний объем мозга примерно 1380 куб см, а у тех же французов - 1280. А в частности, у Анатоля Франса - 1100 - почти как у питекантропа.
Во вторых, так называемое снижение объема мозга в Европе происходило не по социальным причинам, а по скорее всего по генетическим. Это могло быть связано, например с тем, что в это время прекратилась метисация с неандертальцами, которых в Европе к тому времени уже не было. А также наверняка были пришельцы с юга, у которых вес мозга мог быть меньше.
В-третьих, в сообществах каменного века не было никакой "власти". Разве что были временные вожди, которых выбирали во время военных действий. Хотя надо заметить, что и войн в нашем понимании тогда не было, так как они были выгодны только "соседям". Да и завоевывать то было нечего - никаких запасов не создавали в то время.

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 09:06


Anaxagoras
Странно такой оптимизм читать из страны, где здравоохранение не лучше, чем в Латвии

Речь не идет о качестве медицинских услуг и не о том, что "надо всех вылечить". А именно о генетике. То есть об угрозе вырождения человеческого генома.

Anaxagoras
Вот я и говорю, что идёт дегенерация нашего вида. Хотя бы принцип, что жирные богачи больше оплодотворяют самок.


Не так уж и много "оплодотворяют" богачи. Это скорее относится к дон-жуанам. Да и разговор шел про каменный век (30 тлн), когда "богачом" считался самый ловкий и удачливый охотник. А в этом случае все тип-топ - есть и тело, и умение, и есть кому передать навыки... .

A1ex
Участник

Глобальному потеплению пришел капут!
# Дата: 22 Jul 2016 09:06


LANGUST
Во первых, нет прямой зависимости "ума" и объема мозга.

Это между разными видами такой зависимости нету. А у людей в общем и целом есть такая зависимость (кроме редкий исключений). Просто нынче толерантность в почете, поэтому про это предпочитают помалкивать.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 09:17


об угрозе вырождения человеческого генома
разговор шел про каменный век
LANGUST

Да вот не вижу угрозу для самого генома. Я же человек добрый и думаю о всех. Мне важно, чтобы всё человечество было безупречным, а не на 90% состояло из... Вы хоть представляете, какого прожить долгую жизнь в одиночестве из-за жуткой внешности? Мне реально жаль этих людей. А если ко всему этому ещё умственная отсталость? Это Ад, а не жизнь. Только отпетые садисты могут плодить столь ущербных существ.
Я как-то больше о сегодняшнем... что было, то было.

толерантность в почете
A1ex

Ага, призрак Адольфа (того самого) до сих пор блуждает. Вот и евгеника является табу.

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 09:19


A1ex
Это между разными видами такой зависимости нету. А у людей в общем и целом есть такая зависимость (кроме редкий исключений). Просто нынче толерантность в почете, поэтому про это предпочитают помалкивать.

В пределах именно одного вида такой зависимости и нет. Это у антропологов она предполагается, но как раз для разных видов гоминид. И то там есть значительные допуски. Просто других видимых признаков "ума" не нашли, то и ориентируются хотя бы на объем мозга. Корреляция все-таки какая-то есть, и ладно... . И это на протяжении миллионов лет развитие мозга, а не в течение каких-то тысячелетий. За такие сроки в природе генетика не очень то и меняется.

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 09:36


Anaxagoras
Да вот не вижу угрозу для самого генома. Я же человек добрый и думаю о всех. Мне важно, чтобы всё человечество было безупречным, а не на 90% состояло из...

И я тоже добрый и думаю о всех. Но с точки зрения именно выживания человечества, а не отдельных его особей - о них пусть думают специалисты в медицине и прочих "смежных". Ведь если раньше всех "ущербных" отсеивал естественный отбор, то сейчас они передают свои ущербные гены последующим поколениям и их количество будет только расти. Или, скажем, в связи с кучностью населения может появиться такой вирус, который выкосит все население Земли без остатка. Это и есть те самые "угрозы".

A1ex
Участник

Глобальному потеплению пришел капут!
# Дата: 22 Jul 2016 09:40 - Поправил: A1ex


LANGUST
Во вторых, так называемое снижение объема мозга в Европе происходило не по социальным причинам, а по скорее всего по генетическим. Это могло быть связано, например с тем, что в это время прекратилась метисация с неандертальцами, которых в Европе к тому времени уже не было. А также наверняка были пришельцы с юга, у которых вес мозга мог быть меньше.

Почитайте про революцию позднего палеолита.
"В течение последующих 3 — 4 тысяч лет[3] новые технологии распространились и в Европе, что привело к резкому росту численности населения и, возможно, стало причиной вытеснения и вымирания неандертальцев, конкурировавших с мигрантами из Африки."

Просто коллективы (племена) кроманьонцев стали большими из-за резкого демографического роста. У неандертальцев племена были малочисленней. Поэтому в войнах с кроманьонцами они проиграли.
А чем большие коллектив, тем толерантней должен быть каждый член общества. А самые толерантные это обычно самые глупые.
Т.е. для войны с другим видом выгодно иметь большее количество людей, пусть и более глупых.


В-третьих, в сообществах каменного века не было никакой "власти".

"К возникновению семьи родословную устанавливался по материнской линии. Женщины в этот период играли ведущую роль в хозяйстве (матриархат).
Однако реальная власть в общине принадлежала старейшинам — мужчинам в возрасте 40-50 лет — и основывалась на их опыте, силе, интеллектуальных и эмоциональных преимуществах. Было исключением, когда не прислушивались к советам вождей или не выполняли их приказы."
Старейшины это разве не власть?

A1ex
Участник

Глобальному потеплению пришел капут!
# Дата: 22 Jul 2016 09:48 - Поправил: A1ex


LANGUST
В пределах именно одного вида такой зависимости и нет.

Как известно у негров в среднем мозг намного меньше, чем у белых.
Так вот в ЮАР после слома режима апартеида, стали учить детей негров (с 1 класса) по обычной школьной программе для белых. Но ничего не получилось. Большинство детей (негров) не могли освоить эти программы. Пришлось упрощать программы обучения.
О чем это говорит?

Anaxagoras
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 09:50


Старейшины это разве не власть?
A1ex

Да что там о людях древности, когда даже у приматов всё, как у людей современности! Подхалимы всегда в почёте.

о них пусть думают специалисты в медицине и прочих "смежных"
LANGUST

Им плевать на людей с высокой колокольни. Именно обыватели должны думать о своём потомстве. Женщины должны трезво оценивать самцов и самцы должны оценивать самок. Почему рыжие осмеливаются рожать? их дети не будут иметь достаточную защиту против УФ. А сколько людей с реально плохим зрением плодят таких же. Также раковые заболевания сильно наследственны. Нередко умирающие раком жалуются, что не успели принести в мир человека (который кончил бы также). Вот же садисты отъявленные!

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 09:53


Кстати, до 3 млн лн объем мозга у различных гоминид был не больше, чем у нынешних шимпанзе, а вот с похолоданием после 2,7-2.5 млн он стал расти - именно тогда и появился Homo habilis (Человек умелый), у которого объем мозга стал выше - 500-600 куб см.



Предполагается, что в Африке стало меньше лесов и больше лесостепей, степей и пустынь. Некоторые гоминиды не согласились с вымиранием и стали переходить на своих двоих от дерева к дереву. А так как они к тому времени уже были "двуногими", то постепенно приспособились к прямохождению. А так как эти бывшие брахиаторы не находили больше пищи на редких деревьях, то стали изготовлять каменные орудия, чтобы добраться до мяса падших животных. Эти чопперы находят по всей Африке десятками тысяч... .

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 10:14


A1ex
"В течение последующих 3 — 4 тысяч лет[3] новые технологии распространились и в Европе, что привело к резкому росту численности населения и, возможно, стало причиной вытеснения и вымирания неандертальцев, конкурировавших с мигрантами из Африки."

Тут нет уточняющей ссылки на время, но можно сказать, что когда кроманьонцы проникли в Европу (ок 40 тлн +), то технологии у них были примерно одинаковыми по эффективности. Мало того, у неандертальцев был особый клей, который позволял им прикреплять к тяжелым копьям огромные наконечники, которые разили наповал, как крупных животных, так и врагов. Все каменные орудия того времени - ашель и сходные с ним культуры. Думается также, что и войн не было, за исключением мелких стычек, в которых вряд ли сапиенс обязательно побеждал. Более 10 тл два вида вполне сосуществовали и даже скрещивались. Наверное, поэтому у европейцев повышенный процент неандертальских генов (до 4%).

Просто коллективы (племена) кроманьонцев стали большими из-за резкого демографического роста. У неандертальцев племена были малочисленней. Поэтому в войнах с кроманьонцами они проиграли.
А чем большие коллектив, тем толерантней должен быть каждый член общества. А самые толерантные это обычно самые глупые.
Т.е. для войны с другим видом выгодно иметь большее количество людей, пусть и более глупых.


Опять же, когда кроманьонцы пришли в Европу, их было, конечно, меньше, чем аборигенов. Со временем, они либо их вытеснили, либо с ними смешались. И опять-таки, никто в то время не отбирал на выживание тех, кто приспособлен для войн, и тех кто не приспособлен. Все решало количество добытой пищи. А толпой почти никогда не охотились. Либо в одиночку, либо по двое.

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 10:25 - Поправил: LANGUST


A1ex
"К возникновению семьи родословную устанавливался по материнской линии. Женщины в этот период играли ведущую роль в хозяйстве (матриархат).
Однако реальная власть в общине принадлежала старейшинам — мужчинам в возрасте 40-50 лет — и основывалась на их опыте, силе, интеллектуальных и эмоциональных преимуществах. Было исключением, когда не прислушивались к советам вождей или не выполняли их приказы."
Старейшины это разве не власть?


"Матриархат" - придумка советских "столпов науки" и мало кем была признана. А сейчас о нем вообще никто не говорит среди антропологов, да и доказательств его существования никогда не было. Мужчина, как главный добытчик всегда пользовался всеобщим уважением и почетом. Женщины в основном занимались собирательством, но травой и кореньями сыт не будешь - ждали мужчин с охоты.
И какая может быть власть, когда охотились фактически в одиночку. Наиболее удачливые, конечно, делились с соплеменниками. "Общака" не было точно. А старейшины могли быть только советчиками, не более того. В полярных широтах до недавнего времени этих "старейшин" оставляли замерзать, чтобы не объедали остальных.

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 10:40


Anaxagoras
Почему рыжие осмеливаются рожать? их дети не будут иметь достаточную защиту против УФ. А сколько людей с реально плохим зрением плодят таких же. Также раковые заболевания сильно наследственны. Нередко умирающие раком жалуются, что не успели принести в мир человека (который кончил бы также). Вот же садисты отъявленные!

Люди давно не ходят голыми, даже в тропиках и проблемы защиты от УФ у рыжих нет. А так как у них все-таки иная генетика, то возможно, как раз у них найдется некий ген, который не позволит им умереть от нового вируса-мутанта, которые убьет всех "брюнетов". Плохое зрение как раз чаще всего благоприобретенное, а не генетически обусловленное. Раковые заболевания тем более - не доказано.
А садисты те, кто убивает, а не рожает.

Anaxagoras
Да что там о людях древности, когда даже у приматов всё, как у людей современности! Подхалимы всегда в почёте.

У людей каменного века была в основном моногамия. Во всяком случае, не власть альфа-самца, который одной рукой мочил всех подряд. Такая организация наиболее устойчива. Сейчас она называется - демократия. Правда, у нас сейчас она является фикцией, а тогда была реальностью.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 10:56 - Поправил: Anaxagoras


"Общака" не было точно.
У людей каменного века была в основном моногамия.
LANGUST

Пишете, как из личного опыта.
О людях прошлого запросто можно узнать, наблюдая за ближайшими социальными приматами. Так вот всё как раз наоборот. Альфа самцы всегда были, полигамия всегда была и войны они также вели, тем более охотились стаей.
Плохое зрение напрямую переходит от родителей к детям. Предрасположенность к раку также давно доказана на генном уровне, просто, не все виды рака связаны с наследственностью.
Я не только голым не щеголяю по улицам, но всё равно всю жизнь страдал от солнца, которого здесь почти и нет. Представляю, какого жить другим, которые живут в более солнечных местах и ближе к экватору. Так что рыжие родители - клинические садисты.
Как будто не знаете, что нередко из-за мести не убивают, ибо это быстрый уход от страданий. Месть ищущий обрекает ненавистного страдать на долгие годы. Так и родители, которые дают жизнь новому человеку, который будет страдать лет 50..80. Ни одна убийца и близко не стоит к такой бессердечности. Не говоря уже о том, что убийцы - последствия плохих родителей. Ведь хороший родитель уже с молоком вкормил бы уважение к жизни других.

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 11:09


A1ex
Как известно у негров в среднем мозг намного меньше, чем у белых.
Так вот в ЮАР после слома режима апартеида, стали учить детей негров (с 1 класса) по обычной школьной программе для белых. Но ничего не получилось. Большинство детей (негров) не могли освоить эти программы. Пришлось упрощать программы обучения.
О чем это говорит?


Это говорит лишь о мнимом расовом превосходстве англо-саксов и франко-германцев над "аборигенами". И о режиме апартеида, который кое-где еще существует. Кстати, немцы считали славян тоже низшей расой.
А мозг у африканцев не меньше, чем у тех же французов... . А у тех же славян больше, чем у западных европейцев.

A1ex
Участник

Глобальному потеплению пришел капут!
# Дата: 22 Jul 2016 11:17 - Поправил: A1ex


LANGUST
А мозг у африканцев не меньше, чем у тех же французов...

Дык, у африканцев тоже разброс есть.
У африканцев из ЮАР (коса, зулу), скорей всего меньше мозг, чем среднестатистического африканца.
Кстати эти коса, зулу самые боевитые из африканских народов. Это видимо, как-то связано между собой.

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 11:28


Пишете, как из личного опыта.
О людях прошлого запросто можно узнать, наблюдая за ближайшими социальными приматами. Так вот всё как раз наоборот. Альфа самцы всегда были, полигамия всегда была и войны они также вели, тем более охотились стаей.


Пишу со слов антропологов.
Люди другое дело. Тогда уж лучше изучать последние оставшиеся в каменном веке племена где-нибудь в Амазонке. Читал у Линдблада, как индеец рассказывал, да и лично показывал, свои методы охоты. Набьет дичи для себя и семьи и отдыхает потом... . И никакой альфа-самец ему не указ. Разве что долбил лодку с помощью родственника. А накормить две семьи надо еще постараться... .
Те же шимпанзе зорко следят за границами и постоянно обходят свою территорию, не вторгаясь к соседям. Если кто зайдет к ним со стороны - основательно поколотят и покусают. Открытые столкновения групп, если и бывают, то крайне редко и кончаются для обеих сторон плачевно. Поэтому их почти и не бывает.

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 11:34


A1ex
Дык, у африканцев тоже разброс есть.
У африканцев из ЮАР (коса, зулу), скорей всего меньше мозг, чем среднестатистического африканца.
Кстати эти коса, зулу самые боевитые из африканских народов. Это видимо, как-то связано между собой.


Ну, пусть у одних объем мозга 1270, а у других 1290. Разве это что-то меняет. Почти уверен, что у вас этот объем меньше, чем у вашего товарища и одновременно "друга степей" калмыка, скажем, на 30 кубиков. Так что, это как-то связано?

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 22 Jul 2016 11:42


Вот давно собирался задать вопрос. Есть индийцы такие же чернокожие, как и негры. Это одного и того же "генеза" чернота?

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 11:46


По поводу "войн" в палеолите.
Крупный специалист в этих вопросах профессор Аникович пишет:

В монументальных росписях пещерных галерей, в палеолитических гравировках на кости имеются сцены охоты, но нет ни одной, которая изображала бы столкновение между людьми. Это весьма показательно. Пройдет время, и ситуация резко изменится. Уже в изобразительном искусстве эпохи мезолита-неолита войны, схватки людей с людьми присутствуют как один из распространенных сюжетов (примеры — фрески испанского Леванта, петроглифы Карелии). К наступлению эпохи бронзы и раннего железного века войны, столкновения и убийства уже станут чем-то обыденным, представлявшим собой одно из важных (и достаточно постоянных) занятий мужчины.

И далее

С точки зрения нашего современника, военные конфликты той поры, как и способы их разрешения, куда более напоминали драки или «выяснение отношений» путем поединков. Вряд ли все это можно всерьез называть войнами. Показательно, что даже для верхнепалеолитической эпохи, начавшейся примерно 45 тысяч лет назад и ознаменовавшейся большими техническими достижениями, у нас нет никаких оснований выделять особое, военное оружие.

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 11:50


LESS
Вот давно собирался задать вопрос. Есть индийцы такие же чернокожие, как и негры. Это одного и того же "генеза" чернота?

Вряд ли. Те же жители Андамандских островов будут почернее некоторых африканцев, но вот лицом отличаются. И генетика у них та же, что и у нас с вами - мт-ДНК не более 60-70 тл.

A1ex
Участник

Глобальному потеплению пришел капут!
# Дата: 22 Jul 2016 12:05 - Поправил: A1ex


LANGUST
Ну, пусть у одних объем мозга 1270, а у других 1290. Разве это что-то меняет.

Возможно, тут не только объем мозга играет, но и физиология. Физически африканцы явно превосходят европеоиодов и монголоидов, зато умственно уступают им.

A1ex
Участник

Глобальному потеплению пришел капут!
# Дата: 22 Jul 2016 12:17 - Поправил: A1ex


LANGUST
Это говорит лишь о мнимом расовом превосходстве англо-саксов и франко-германцев над "аборигенами". И о режиме апартеида, который кое-где еще существует. Кстати, немцы считали славян тоже низшей расой.

Теория расового превосходства конечно бред. Если у одних народов умственные способности ниже, чем других народов это не значит они должны рабами или слугами.
Но объективности ради, все-таки разница, во всяком случае между африканцами (умственных способностей) и европеоидами бросается в глаза.

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 12:22


Возможно, тут не только объем мозга играет, но и физиология. Физически африканцы явно превосходят европеоиодов и монголоидов, зато умственно уступают им.

Ни то, ни другое не доказано. Разве что американские негры могут похвастаться "силой и выносливостью", но там на то есть объективные причины. Во первых, рабов для работы на плантации отбирали самых сильных, а выживали при перевозке самые выносливые. Да и они сами в силу социальных причин не могут попасть на высокооплачиваемую работу и часто выбирают спорт - благо, что боженька их не обидел в этом смысле. В самой Африке причины похожие - низкий уровень жизни и толкает не обделенных талантами в большой спорт.
Да и среди тех же афроамериканцев есть высококвалифицированные профессора. Их меньше, чем белых, но по тем же социальным причинам.

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 12:34


A1ex
Но объективности ради, все-таки разница, во всяком случае между африканцами (умственных способностей) и европеоидами бросается в глаза.

В глаза бросается, в первую очередь, цвет кожи негра. А вот насколько он отличается от вас "умом и сообразительностью" надо еще проверить. Пока нет объективных данных по этому вопросу. А полагаться на мнение англосаксов, которые почти полностью истребили население Тасмании, так как не считали их людьми, нельзя.

A1ex
Участник

Глобальному потеплению пришел капут!
# Дата: 22 Jul 2016 12:35


LANGUST
Ни то, ни другое не доказано.

Да конечно. Это не толерантно по нынешним меркам. Поэтому ученые это серьезно не изучают.

LANGUST
Участник

# Дата: 22 Jul 2016 12:39


A1ex
Теория расового превосходства конечно бред. Если у одних народов умственные способности ниже, чем других народов это не значит они должны рабами или слугами.

Теория расового превосходства и говорит о том, что "у одних народов умственные способности ниже, чем у других народов". А то, что "неполноценные" должны стать "рабами или слугами" - лишь следствие из этой теории.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024