климат и уровень мирового океана

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

климат и уровень мирового океана

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Климат / климат и уровень мирового океана
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
medved
Участник

Москва 		# Дата: 6 Окт 2006 13:31 - Поправил: medved


Читаю:

http://news.gismeteo.ru/?newsitem=63295737131

По мнению докладчика доктора Володина Е.М. к 2200 году уровень океана повысится 15-20 см. Причем вклад льдов Арктики, Антарктики и Гренландии окажется намного меньше, чем термическое расширение воды.

Блин, кого-то из нас двоих (или меня или Володина Е.М.) приглючило. У кого есть под рукой коэффициент объемного расширения воды? Хочется пересчитать. Если я правильно помню порядки величин, то так сильно океан не может расширится...

Либо он полагает, что океан прогревается на десятки градусов или насквозь???????

На сколько по глубине может прогреться океан? Я правильно понимаю, что если на поверхности и будет прогрев в пару градусов, то на глубине 1 км будет уже неск. десятых?

А еще хорошо бы вспомнить, что в полярных широтах (Т ~ 0-4°С) никакого расширения не будет вообще.
А в тропиках (если я правильно понимаю) сильно выше 27°С тоже не будет — участившиеся ураганы охладят поверхность.

100% Прав он насчет льдов Арктики — там льды ПЛАВУЧИЕ, они точно ни при чем :)

если есть у кого цифры под рукой (я с первого раза в Инете не нашел) напишите — подсчитаем!

medved
Участник

Москва 		# Дата: 6 Окт 2006 14:08 - Поправил: medved


вроде нашел по тепл. расширению - http://www.engineeringtoolbox.com/water-thermal-pr operties-d_162.html

при 10° ~ 10^-4

при 20° ~ 2*10^-4

при 30° ~ 3*10^-4

по температуре с глубиной — http://www.akin.ru/spravka/s_ocean_f4.htm

«на взгляд» на глубине в 1 км T~10°C, И колебания T должны быть в 3-5 раз меньше, чем на поверхности
(разница с +4° меньше в 3-5 раз — имхо, для оценки считаем, что и колебания — тоже)

толгда при повышении T океана на 2° в основной толще(~1км) T возрастет ~ 0,5°C, умножаем на 1*10-4 (сред. 10°С) и на 1 км получаем 5-7 см прибавки.

глубины более 1,5км, судя по картинке, вклада вообще не дают, т.к. при этих Т коэффициент расширения практически нулевой, да и отклонения нулевые.

в общем порядок схожий, но, имхо, у автора цифра существенно завышена. Либо он полагает повышение T океана градусов на 3-6

Shadow
Участник

Санкт-Петербург 		# Дата: 6 Окт 2006 14:21


medved
Да не будет никакого сильного потепления скорее всего. Так что можно расслабиться.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 6 Окт 2006 15:48


medved

Либо он полагает, что океан прогревается на десятки градусов или насквозь???????
Либо он полагает повышение T океана градусов на 3-6

Он полагает (полагаю) и то, и другое в совокупности!

Oblak
Участник

Болгария, София 		# Дата: 6 Окт 2006 16:33 - Поправил: Oblak


100% Прав он насчет льдов Арктики — там льды ПЛАВУЧИЕ, они точно ни при чем :)


Если плавучий ледь в Арктике будет таять , то он будет уменшать свой обем , так что будет действие в посоки к понижением уровня океана.

surok
Участник

Санкт-Петербург (север) 		# Дата: 6 Окт 2006 18:32


Oblak
Если плавучий ледь в Арктике будет таять , то он будет уменшать свой обем , так что будет действие в посоки к понижением уровня океана.

Вы забыли про надводную часть льда.
Приравняйте силу Архимеда, действующую на айсберг и его силу тяжести, и Вы увидете, что объём воды, после растопления льда, равен объёму погружённой в воду части.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 6 Окт 2006 19:18


Удачно подвернулась статья Е. М. Володина в ФАО. В Арктике он ничего не считал, считал в Антарктиде и Гренландии. Это на gismeteo кто-то проинтерпретировал :).

А вот как считалось тепловое расширение (цитата):

... считалось, что уровень моря в 1871 году был равен 0, а распределение глубины соответствует заданному в модели океана. После этого вычислялось изменение СРЕДНЕЙ плотности воды вследствии изменений температуры и солености в соответствии с уравнением состояния, используемым в модели океана, и обусловленное этим изменение уровня моря.

Это слишком грубый расчет, вот и получилась такая странноватая оценка ... Забавно, что на gismeteo выхватили именно этот кусочек.

Вклад за счет таяния там также посчитан достаточно грубо. И там еще есть обратная связь: при потеплении материковый лед не только тает, но и нарастает: за счет увеличения количества осадков в виде снега.

Так и вышло у Е. Володина, что основной вклад - термический.

Oblak
Участник

Болгария, София 		# Дата: 6 Окт 2006 19:26 - Поправил: Oblak


Вы забыли про надводную часть льда

surok
Согласен. Действительно не подумал об етом. Извините.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 7 Окт 2006 00:16


Lisonka
вычислялось изменение СРЕДНЕЙ плотности воды вследствии изменений температуры и солености в соответствии с уравнением состояния, используемым в модели океана, и обусловленное этим изменение уровня моря.

Тогда понятно. Реально-то большая часть воды имеет T около 4°С и вообще никак не участвует в расширении (даже если бы и нагреть ее ВСЮ до 6° — эффект будет нулевой из-за ничтожного коэффициента расширения при этих температурах).

Я бы сказал, что моя прикидка занижена для тропиков и завышена для средних широт, но все равно будет лучше, чем если считать СРЕДНЮЮ ПЛОТНОСТЬ океана (не учитывая сильную нелинейность термического расширения).

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 7 Окт 2006 10:57


Вообще, это расчеты ИВМ РАН (Институт вычислительной математики). Они математики, а не физики, поэтому случается такое :).

medved
Участник

Москва 		# Дата: 7 Окт 2006 12:02 - Поправил: medved


Lisonka
Вообще, это расчеты ИВМ РАН (Институт вычислительной математики). Они математики, а не физики, поэтому случается такое :).

Что бы тогда не проинтегрировать по глубине по нормальному? Конечно, это не кардинальное повышение точности (учитывая прикидочность всех остальных параметров потепления), но разница раза в 2 — заметная вещь. Возможно, об этом просто не задумывались.

Arsenii
Участник

Якутск 		# Дата: 7 Окт 2006 12:57


"Щас скажу."
По поводу ссылки medved’а, открывшей эту тему.
Как же меня достали эти алармистские прогнозы.
«По мнению докладчика доктора Володина Е.М. к 2200 году уровень океана повысится 15-20 см.»
Вот скажите мне, зачем нам заглядывать столь далеко? Разобраться бы на пару десятков лет. Сколько миллиметров набежит? Или не набежит. Ясно и так, что всемирного потопа не будет. Так для чего копья ломать?

«Летом потепление сильнее всего будет ощущаться в умеренных широтах, где температура повысится на 5-6 градусов, по сравнению с 2-3 градусами – тропиках. Зимой же в Арктике станет теплее на 1-2 градуса, в умеренном климатическом поясе – на 3-4, а в субтропиках – аж на 5-6. Это приведет к увеличению осадков в северных и средних широтах и соответственно их уменьшению в субтропиках.»

Широты - они на глобусе одинаковые, а в реальной жизни долготы вносят диссонанс. На фиг нужны такие прогнозы. Дайте по конкретным районам. А то получается, как прогноз погоды по какой-нибудь широте.
И еще. Суточный прогноз погоды сейчас достоверен на 95 %, трехдневный – поменьше, месячный – около 60-70%. Климатический прогноз, он какой достоверности? Типа, бабушка надвое сказала?

«Вечная мерзлота останется только на севере Таймыра.
Есть в результатах прогностического моделирования и позитивная составляющая. На большей части России вегетационный период увеличится на 40-60 дней.»

Секундочку. А отсутствие пресловутой вечной мерзлоты - это негатив? Но, во-первых, она на то и вечная, что не могет исчезнуть за пару веков. Тем более, на 66% территории России. А, во-вторых, в некоторых районах Якутии мощность ее составляет сотни метров, доходя до 1,5 км. Это ж, какой требуется тепловой поток, чтобы все растаяло? Два столетия для этой толщи тоже самое, что для морозильной камеры холодильника, открытой на пару минут.
Пообрывал бы руки этим хреновым счетоводам.


А заодно и журналистам-интерпретаторам за отсебятину и дурацкие штампы:
«В Подмосковье появятся персиковые сады, а в Белом море можно будет комфортно купаться.»

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 7 Окт 2006 13:47


medved

Что бы тогда не проинтегрировать по глубине по нормальному? Конечно, это не кардинальное повышение точности (учитывая прикидочность всех остальных параметров потепления), но разница раза в 2 — заметная вещь. Возможно, об этом просто не задумывались.

Не знаю, почему они проинтегрировали по глубине не плотность, а температуру. Возможно, не задумывались особенно, Вы правы. У них вообще время от времени ляпы случаются. И я даже предположу, почему. У них очень маленькая команда, и по образованию подавляющая часть - математики. Над нормальной климатической моделью работают десятки человек с различным образованием, в основном физики, метеорологи, океанологи, математики и чистые программисты тоже есть. А у нас - как всегда по нашей бедности. Ну и плюс самонадеянность чистых математиков, когда они начинают заниматься прикладными делами. Вот и результат.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 7 Окт 2006 14:33 - Поправил: Lisonka


Arsenii

"Щас скажу". - попробую "щас ответить" :).

Хотя это - тема для большой дискуссии. Мне, если честно, немного "в лом" (как сейчас говорят) ее открывать, но, видимо, нужно. Это - общественно-полезное дело, а то деятельность журналистов с их сенсациями, да и многих ученых (которые не могут или не удосуживаются толком разъяснять свои результаты) ведет к тому, что зачастую даже среди метеорологов нет ясного представления об этой проблеме. Вот, даже на gismeteo, написали всякую жареную чушь, а уж могли бы поаккуратнее, профессионалы все-таки.

Итак, проблема разбивается на два(+2) аспекта:
1) Наблюдается ли глобальное потепление вообще?
2) Носит ли оно антропогенный характер, или это - естественные колебания климата?
Extra:
1) что из этого следует, как это может отразиться на жизни людей?
2) надо ли ограничивать выбросы угл. газа?

Попутно возникает еще два вопроса:
1) связанный с надежностью методов (типа Пообрывал бы руки этим хреновым счетоводам).
2) связанный с ангажированностью ученых (типа "А кому это выгодно?").

По каждому из пунктов можно долго дискутировать.
По некоторым из этих вопросов я специалист, по некоторым - нет. Поэтому по некоторым вопросам могу свое мнение обосновать, а по некоторым - могу всего лишь сослаться на всякие ученые статьи. Вот вкратце мое мнение.

1) Наблюдается ли глобальное потепление вообще?
Глобальное потепление наблюдается.
Тут я как раз не специалист по статистической обработке всяких измерений, и всего лишь верю выводам из научных статей. И в большинстве своем эти статьи указывают именно на глобальное потепление. Если кто-то сомневается, могу, в принципе, попросить наших специалистов составить подборочку таких статей, или даже сама покопаться. По поводу методов осреднения данных при расчетах также в данный момент ничего не могу сказать.
2) Носит ли оно антропогенный характер, или это - естественные колебания климата?
Пока (на настоящем этапе развития методик расчетов) нельзя с уверенностью доказать антропогенный характер потепления. НО можно говорить об этом как о гипотезе.
Вот тут я как раз лучше знаю ситуацию изнутри. Качественно механизм парникового эффекта всем ясен, и особенно не нуждается в комментариях. Другой вопрос - его количественные оценки. Вот они вызывают сомнения, это так. В основном такие оценки делаются на основе моделей климата. Но в моделях есть слишком много неопределенностей, связанных с другими факторами, как то: растительный покров, альбедо, конвекция, осадки. Поэтому сделать надежные количественные оценки здесь затруднительно. Попытаться можно, но надежными результаты назвать нельзя.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 7 Окт 2006 14:49 - Поправил: Lisonka


Extra:
1) что из этого следует, как это может отразиться на жизни людей?
По-разному. У нас может вегетационный период увеличиться, а вот у голландцев может их замечательные дамбы прорвать, и всю их страну затопить нафиг, они ведь ниже уровня моря живут. Жалко голландцев-то :). В любом случае, если это естественные колебания - то ничего не попишешь, а если антропогенное влияние - то лучше уж без этого. А то мы уже планировали как-то сибирские реки на юг повернуть.
2) надо ли ограничивать выбросы угл. газа?
Да, надо (не хочется и трудно, но ...)
Несмотря на то, что мы не можем количественно оценить эффект антропогенной деятельности, на мой взгляд, гипотез и понимания качественного механизма для того, чтобы сделать такой вывод, достаточно. Это как с курением: нельзя убедительно количественно (с помощью модельных расчетов) доказать, что курение вредно, качественно же механизм ясен. И это - причина бросить курить (мне, правда, легко говорить, я не курю :) ).

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 7 Окт 2006 15:15 - Поправил: Lisonka


Далее вопрос, связанный с надежностью методов.
По поводу неопределенностей в моделях - уже сказала, а вот ответ на

И еще. Суточный прогноз погоды сейчас достоверен на 95 %, трехдневный – поменьше, месячный – около 60-70%. Климатический прогноз, он какой достоверности? Типа, бабушка надвое сказала?

С этим же связано:
Вот скажите мне, зачем нам заглядывать столь далеко? Разобраться бы на пару десятков лет. Сколько миллиметров набежит? Или не набежит. Ясно и так, что всемирного потопа не будет. Так для чего копья ломать?

Вот это и есть тот момент, который ученые не удосуживаются объяснить. А дело вот в чем: ПРОГНОЗА КЛИМАТА НЕТ! Есть НЕ ПРОГНОЗ, есть РАСЧЕТ! Расчет по принципу "а что будет, если ...", кидание кубика. Журналисты, да даже и некоторые ученые, путают это с прогнозом, отсюда сыр-бор.

Дело здесь в специфике атмосферного моделирования.
Модели прогноза погоды и модели климата основываются на одних и тех же уравнениях. Дальше попробую объяснить без тонкостей и на пальцах: вот модель начинает считать с каких-то начальных условий. В начале прогноз хороший, потом, как справедливо отмечено, все хуже и хуже. После 7-10 суток это уже не прогноз. Но тем не менее счет продолжить можно, почему нет? И будут какие-то результаты. Положим, мы так прогнали на несколько лет. Если потом осредним, получим климат. То есть мы ВОСПРОИЗВЕЛИ климат, но не СПРОГНОЗИРОВАЛИ его. Теперь, если поменять какие-то параметры в модели, типа альбедо или чего-нибудь другого, можно получить ДРУГОЙ КЛИМАТ. Вот в этом и суть. А все эти 200 лет, 100 лет, 20 лет - это всего лишь цифры, связанные с конкретными экспериментами - как гоняли да как осредняли. Не более того! Да еще есть сценарии выбросов угл. газа - это всякие стандартные соглашения, по которым меняют параметры моделей, связанные с угл. газом.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 7 Окт 2006 15:23 - Поправил: Lisonka


Вопрос, связанный с ангажированностью ученых - об этом я уже писала:

Я вот по долгу службы знакома с некоторыми, приведу в пример парочку ярких представителей обеих противоборствующих сторон. Возможно, кто-то о них что-то слышал. Один - директор ГГО им. Воейкова В. П. Мелешко, автор (в смысле - менеджер-организатор) климатической модели отдела динамической метеорологии ГГО. Другой - К. В. Кондратович, климатолог, профессор ЛГМИ. Хочу заметить, что к обоим не испытываю симпатий по различным причинам. Мелешко говорит о существовании глобального потепления и возможном его антропогенном происхождении. Кондратович - что потепления нет, что если и есть, то это естественные колебания климата, что если и не естественные - то ничего, России-то выгодно - в тундре арбузы выращивать будем. Кондратович при этом также обвиняет всех модельеров в конъюнктуре и осваивании денег впустую. Мелешко никого ни в чем таком не обвиняет. Называет, правда, Кондратовича "Жириновским от метеорологии" (а и правда, тот похож). НО что забавно - оба они еле сводят концы с концами! Модель ГГО дышит на ладан, финансирования катастрофически не хватает, с грантами ЕС - явный напряг. Есть только почему-то гранты РФФИ, да и то достаточно ограниченно. У Кондратовича же просто беда - никакие нефтедобывающие компании его не кормят почему-то (да и кто бы стал? Саудовская Аравия? Лукойл? Байкалфинансгрупп?), какие-то деньги с трудом выцарапывает из правительства Петербурга (вот, видимо, кто собирается выбрасывать угл. газ в ближайшее время). Если Мелешко нечем кормить своих метеорологов-программистов, то Кондратович зачастую и сам выглядит несколько бомжевато. И такого сорта примеры, надо сказать, можно приводить далее, далее, далее.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 7 Окт 2006 15:30


У защиты все :).

Еще отвечу немного конкретно Arsenii:
Широты - они на глобусе одинаковые, а в реальной жизни долготы вносят диссонанс. На фиг нужны такие прогнозы. Дайте по конкретным районам. А то получается, как прогноз погоды по какой-нибудь широте.
Да конечно там и по долготам все рассчитано! Просто приведены осредненные результаты.

А отсутствие пресловутой вечной мерзлоты - это негатив? Но, во-первых, она на то и вечная, что не могет исчезнуть за пару веков. Тем более, на 66% территории России. А, во-вторых, в некоторых районах Якутии мощность ее составляет сотни метров, доходя до 1,5 км. Это ж, какой требуется тепловой поток, чтобы все растаяло? Два столетия для этой толщи тоже самое, что для морозильной камеры холодильника, открытой на пару минут.
А вот тут согласна с Вами. Не знаю, что уж у них там в модели заложено, но результат странный.

Pogodin
Участник

Ленинград 		# Дата: 7 Окт 2006 17:00 - Поправил: Pogodin


Суточный прогноз погоды сейчас достоверен на 95 %
Arsenii

На самом деле дай бог 90%! 85% - хорошо. В советские времена нормой считалось 86%. Догадайтесь, в какую сторону изменилось с тех пор качество прогноза!

А если уж совсем по правде (на случай, если кто-то меня опровергнет цифрами повышения с советских времён), всё это условность, т.е. ТУФТА! Проценты оправдываемости - лишь относительная, придуманная составителями наставления вещь, не имеющая к действительности отношения. Например, оправдывается на 100% прогноз температур, когда максимальная за день (минимальная за ночь) попала в промежуток +/- 2 градуса от данной градации. А 3 - уже на 50! Недавно вдруг выходит новое наставление, где эти 50% просто отменены - сразу 0! Вот Вам и проценты, и сопоставление точности, и "объективные" цифры. Так что слово "туфта" - это именно то, что характеризует подобные отчёты о достижениях метеорологической науки, техники и т.д. наиболее точно.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 7 Окт 2006 18:16 - Поправил: medved


Arsenii
некоторых районах Якутии мощность ее составляет сотни метров, доходя до 1,5 км. Это ж, какой требуется тепловой поток, чтобы все растаяло? Два столетия для этой толщи тоже самое, что для морозильной камеры холодильника, открытой на пару минут.
А вот тут согласна с Вами. Не знаю, что уж у них там в модели заложено, но результат странный.

Да, при любом разумном тепловом потоке 1,5 км за два века не растают. Это могут быть десятки метров — возможно, на это автор и ориентируется, а, скорее всего, просто толщиной не заморачивается. А это важно?

Имеет ли значение, что там в глубине, если верхний слой оттает хотя бы метров на 10?

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 8 Окт 2006 13:50


Pogodin

На самом деле дай бог 90%! 85% - хорошо. В советские времена нормой считалось 86%. Догадайтесь, в какую сторону изменилось с тех пор качество прогноза!
А если уж совсем по правде ... всё это условность, т.е. ТУФТА! ... Проценты оправдываемости - лишь относительная, придуманная составителями наставления вещь, не имеющая к действительности отношения.

Да уж, оправдываемость суточного прогноза 95% - мечта :). А методики расчета оправдываемости в наставлениях, как я понимаю, служат не для отчетов о достижениях науки, а для каких-нибудь вещей типа давать/не давать премию синоптику. К слову, для расчета оправдываемости при внедрении новых методов используются всякие коэффициенты корреляции и прочее - целая кухня.
Но здесь речь была не об этом, эти цифры - для примера.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 8 Окт 2006 14:02


medved

Да, при любом разумном тепловом потоке 1,5 км за два века не растают. Это могут быть десятки метров — возможно, на это автор и ориентируется, а, скорее всего, просто толщиной не заморачивается. А это важно?

Имеет ли значение, что там в глубине, если верхний слой оттает хотя бы метров на 10?

Вообще результат у них вышел действительно странный. Наверное, у них нет карт толщины вечной мерзлоты, и они приняли ее везде одинаковой, метров 50 где-нибудь. И все равно, 50 м - это очень много. Глубина проникновения годовых колебаний температуры в почву при разных амплитудах годового хода составляет в среднем 6 метров. Чтобы влияние атмосферы до 50 метров дошло - это странно что-то. Или они взяли 10 метров? Да, наверное, 10. Тогда результат понятен. Но вообще я уже говорила - этим занимаются чистые математики, они не очень следят за, так скажем, практической ценностью своих результатов. (Хотя все гранты РФФИ выигрвают они!)

А значение протаивание до 10м вообще-то имеет. Во-первых, это сразу ведет к заболачиванию почв и изменению ландшафта. А во-вторых, при протаивании вечной мерзлоты выделяется метан, который тоже является парниковым газом, ну и вообще штука вредная.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 8 Окт 2006 19:57 - Поправил: medved


Lisonka

Чтобы влияние атмосферы до 50 метров дошло - это странно что-то

здесь вопрос не о колебаниях, а о среднегодовом прогреве, по известным мне данным, 6 метров за год — это даже много. Глубина характерного прогрева определяется температуропроводностью, причем зависимость от времени корневая — чтобы прогрелось вглубь в 10 раз глубже, чем за 1 год, нужно 100 лет.

Но они, про это, кажется, не писали — Arsenii просто упомянул (и я согласился), что 1,5 км прогреть за сто лет невозможно.

А мой вопрос состоял в том, что, может быть, они и правильно не заморачивались глубиной — главное, что прогрелись верхние 10 метров — и все принципиально изменилось... Какая нам разница, что будет глубже 10-20м?

Oblak
Участник

Болгария, София 		# Дата: 8 Окт 2006 22:01 - Поправил: Oblak


во-вторых, при протаивании вечной мерзлоты выделяется метан, который тоже является парниковым газом, ну и вообще штука вредная.

Глубина проникновения годовых колебаний температуры в почву при разных амплитудах годового хода составляет в среднем 6 метров

Весной 2006 увидел фильм на DISCOVERY CHANEL.Фильм бьил об опользнях,но там шла реч и о глобалном потеплении.Связь бьила такая:Глобалное потепление >> больше изпарения >> больше осадков >> больше опользней.Повьишение уровня океана бьило там как фон - как другая сторона медальи.

Вот какая теория о ГП бьила у них: Сейчас температура уже поднялась на 3-4*С.Если етот процес продолжит еще и температура подниметься еще на 2-4*С, будет начатся таяние вечной мерзлотьи (там на карте показали северние регионьи Западной и Централной Сибири ).Из разтаянной почвой будет отделятся очень много метан , которой является парниковьим газом , и температура будт повьисится на еще 10-12*С очень бьистро - за несколко лет , и т.д.>> катастрофа.

По их словам ( авторов фильма ) етот метан сейчас находится во вечной мерзлоте в какую-то замерзшую форму (кристальи).Возможно ли ето , при положении ,что Т-кипения метана (-162*С) ? Т-замерзания метана я не сумел найти.

Существует ли вообще етот метан в таком большом количеством ?
Какая температура вечной мерзлотьи на глубине , примерно 10 , 15 или 20 метров ?
Возможно ли ,что метан находится в замерзшей почве в какие-то пузьирки под форме течности или газа ?

Уточняю - я не защищаю ету теорию.А если кто-то знает кое-что о последних трех вопросах - считаю ,что ето будет интересно не только мне.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 8 Окт 2006 23:46


medved

здесь вопрос не о колебаниях, а о среднегодовом прогреве, по известным мне данным, 6 метров за год — это даже много. Глубина характерного прогрева определяется температуропроводностью, причем зависимость от времени корневая

Амплитуда годовых колебаний и среднегодовой прогрев - это, по сути, одно и то же. 6 метров - это максимум, в среднем меньше, 3-4 метра (такова средняя глубина погребов у народа, там температура держится круглый год 3-4 градуса). Теплопроводность и теплоемкость играют да, играют ключевую роль, а зависимость от времени несколько сложнее, чем корневая, но убывание сильное, это да.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 8 Окт 2006 23:55


medved

А мой вопрос состоял в том, что, может быть, они и правильно не заморачивались глубиной — главное, что прогрелись верхние 10 метров — и все принципиально изменилось... Какая нам разница, что будет глубже 10-20м?

Для грубых оценок можно глубиной и не заморачиваться. Правда, результат будет несколько завышен (что у них и вышло, возможно) из-за неверного нижнего граничного условия (там будет сток тепла, а они наверняка ставили нулевой поток).
На самом деле есть некоторая разница, исчезла ли мерзлота совсем, или подтаяла сверху. Если протаяло совсем, то заболачивание будет меньше, но изменится гидрологический режим окружающей местности, все уйдет в какую-нибудь соседнюю реку. Если протаяло сверху, то будет заболачивание. Ну и еще. Мерзлота эта - штука уникальная. Если она исчезнет совсем из-за деятельности человека, будет не здорово.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 8 Окт 2006 23:57


Oblak

Ничего подробнее, чем сказала, не знаю, к сожалению. А правда, очень интересно.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 9 Окт 2006 12:31 - Поправил: medved



проникновения годовых колебаний температуры в почву при разных амплитудах годового хода составляет в среднем 6 метров

Амплитуда годовых колебаний и среднегодовой прогрев - это, по сути, одно и то же.

По диффуру — да :) По числам — слегка разное. Тепловой поток при разнице в 30° — это одно, а при разнице в 1° — другое. Поэтому я имел в виду: колебания температуры-то, может и почувствуются (какие-нибудь десятые°) на глубине 6м, но установится среднегодовая на этой глубине (6м) более, чем через год.

а зависимость от времени несколько сложнее, чем корневая

да понимаю я, что есть точное решение для поля T(x,t) :)
Но дальность распространения волны тепла (напр. по прохождению полуразницы температур) как раз будет пропорционально корню из времени, что и берем для прикидки. Никакие точные расчеты все равно же не уместны (при неизвестных почве, скорости потепления и пр.), а корневая зависимость видна и без точных решений.

Lisonka
Участник

Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France 		# Дата: 9 Окт 2006 16:50


medved

Ну, в общем, мы друг друга поняли :).

suum
Участник

Москва 		# Дата: 11 Окт 2006 14:00


medved

А мой вопрос состоял в том, что, может быть, они и правильно не заморачивались глубиной — главное, что прогрелись верхние 10 метров — и все принципиально изменилось... Какая нам разница, что будет глубже 10-20м?

Для грубых оценок можно глубиной и не заморачиваться. Правда, результат будет несколько завышен (что у них и вышло, возможно) из-за неверного нижнего граничного условия (там будет сток тепла, а они наверняка ставили нулевой поток).
На самом деле есть некоторая разница, исчезла ли мерзлота совсем, или подтаяла сверху. Если протаяло совсем, то заболачивание будет меньше, но изменится гидрологический режим окружающей местности, все уйдет в какую-нибудь соседнюю реку. Если протаяло сверху, то будет заболачивание. Ну и еще. Мерзлота эта - штука уникальная. Если она исчезнет совсем из-за деятельности человека, будет не здорово.
Lisonka

Не совсем понятно, почему на нижней границе расчётной области должен быть сток тепла. Насколько я понимаю, из недр земли всегда идёт геотермальный поток тепла. А существование вечной мерзлоты поддерживается отрицательной среднегодовой температурой на поверхности (температура на этих самых 6 метрах, где нет годовых колебаний, близка к среднегодовой на поверхности). А если мерзлота растает до глубины 10 м, т.е. температура на 6 метрах станет положительной, то мерзлота точно растает вся, причём не сверху, а снизу, за счёт геотермального потока. С какой скоростью это произойдёт - требует, конечно, расчёта, но мне кажется, что ста лет на это вполне может хватить.

В общем, вывод такой - вечная мерзлота растает вся, если средняя температура на поверхности превысит 0°С, ну, или какое-то близкое значение.

Если в чём не прав - поправьте :)

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024