: ...

Nike12
2017-11-27 22:13:53
и ещё.
бывают такие ситуации, когда смотришь www.meteopt.com, а он вообще не показывает отрицательных значений приземного li. поскольку LI бывает как высотный, так и приземный. я сталкивался с такой ситуацией, когда высотный LI0, а у земли +11. и если посмотреть лишь meteopt, может показаться, что гроз не будет вовсе. А если внимательнее, на тех сайтах, которые показывают и shawalter li и приземный li, то окажется, что грозы возможны. так что вопрос ко всем. если shawalter отрицательный или нулевая, но приземный LI 11, грозы будут? я думаю да. свежий пример в ночь на 29 мая. я так понял их не будет только лишь тогда, когда оба LI положительных.
а вот пример: 29 мая 2017. но никогда был смертельный ураган днём на холодном фронте, а на тёплом. http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=eu rope&TYPE=TEXT%3ALIST&YEAR=2017&MONTH=05&FROM=2900 &TO=1112&STNM=27612

вот. shawalter LI 0,26, а приземный 11. и гроза была. а cape вообще 000.
кто что думает на этот счёт? и по поводу сравнения прогностических параметров капе и LI и фактических по зонду, и на счёт второго. если shawalter в минусе, а приземный LI в плюсе.
wandervogel
2017-11-28 14:15:28
Nike12
А теперь к делу. у меня есть нехорошее подозрение, что либо зонд, ссылку на который я привёл выше, либо www.meteopt.com, кто-то из них сильно косячит.

Начнём с того, что зонд не будет врать, его погрешность минимальна, правда измеряет параметры в очень небольшом месте атмосферы когда поднимается, а модели показывают Cape и li в каком то объёме усреднённо.

начну с того, что при КАПЕ 100 и LI -0, таких сильных гроз, как в тот день, не отмечается. их либо нет совсем, или слабые

Нет и ещё раз нет. Грозы вообще непросто предсказать, это показывает вероятность, что грозы скорее всего будут, а какие - уже вопрос.

мало того, что ночью были грозы, потом в 9 утра, потом полностью разъяснилось, начало жарить, и в неустойчивой воздушной массе, к 19 вечера накрыло третьей волной гроз

Ночью были грозы, значит конвекция уже началась, и энергия неустойчивости стала расходоваться.

Convective inhebition, -273. кто не знает. это задерживающий слой. чем он меньше, тем лучше, а лучше бы без него, а то гроз может не быть.

Опять не факт. Нередко нужен небольшой задерживающий слой, а то энергия неустойчивости быстро израсходуется и не успеет накопиться. И ещё - задерживающий слой и даже инверсия может быть в самой грозе, например за холодным фронтом, а на тёплом фронте бывает почти всегда, при этом грозовым облакам не надо её преодолевать т.к. они развиваются над ней.

поскольку LI бывает как высотный, так и приземный. я сталкивался с такой ситуацией, когда высотный LI0, а у земли +11. и если посмотреть лишь meteopt, может показаться, что гроз не будет вовсе. А если внимательнее, на тех сайтах, которые показывают и shawalter li и приземный li, то окажется, что грозы возможны. так что вопрос ко всем. если shawalter отрицательный или нулевая, но приземный LI 11, грозы будут?

Думаю - для фронтальных гроз достаточно высотного Li не выше 0 -2, а приземный может быть сильно положительный, для внутримассовых приземный больше играет роль, но в тёплой ВМ ещё может быть положительный, а в холодной должен быть только отрицательный.

на последок 2 вопроса. где лучше смотреть: 1. прогностические параметры неустойчивости? потому что www.meteopt.com часто ошибается. и 2. где смотреть фактическую неустойчивость?

Прогностическую неустойчивость смотрю здесь - http://www.meteociel.fr/modeles/sondage2.php?lon=1 32.148&lat=43.39897&ech=3&map=1
Фактическую всё таки рекомендую смотреть на http://weather.uwyo.edu, потому что показана неустойчивость какая есть.
Ещё сдвиг ветра рекомендую смотреть на 1-6км и 0-1км.
Nike12
2017-11-28 16:05:31
wandervogel, спасибо.
только всё равно непонятно на счёт зонда. бывает такое, когда показывает LI 3, да и высотный тоже сильно в плюсе, хотя по факту грозы в Москве сильные. вот ещё пример.
Showalter index: 6.44
Lifted index: 3.41
LIFT computed using virtual temperature: 3.30
SWEAT index: 48.56
K index: 16.90
Cross totals index: 18.10
Vertical totals index: 26.10
Totals totals index: 44.20
Convective Available Potential Energy: 0.00
ссылка: http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=eu rope&TYPE=TEXT%3ALIST&YEAR=2015&MONTH=04&FROM=2712 &TO=1112&STNM=27612
вот при таких параметрах точно грозы маловероятны. это 27 апреля 2015 года понедельник. А вечером прогремела неплохая гроза в Москве. Значит всё-таки плохо зонд считает? Гроза в сводках по тому дню есть, сейчас покажу архив.
wandervogel
2017-11-28 16:15:19
Nike12
вот при таких параметрах точно грозы маловероятны. это 27 апреля 2015 года понедельник. А вечером прогремела неплохая гроза в Москве.

По ссылке время 12ч , т.е. 3 часа по Москве, а гроза во сколько прогремела?

Значит всё-таки плохо зонд считает?

Зонд ничего не считает а просто меряет, то что есть. Вполне возможно в какое-то время Cape не нулевой был.
Ещё неплохо было бы карты посмотреть за этот день
Nike12
2017-11-28 16:16:19
вот: http://pogodaiklimat.ru/weather.php?id=27612&bday= 27&fday=27&amonth=4&ayear=2015
гроза 3 срока подряд. Причём когда вышли данные зонда, она уже была в самом разгаре. а то иногда бывает, что данные ещё не вышли, а основные грозовые события уже прошли. И за фронтом, если это не внутримассовые грозы зонд может показать слабую неустойчивость. Или данные уже есть, а зона неустойчивости подойдёт лишь через несколько часов, тогда зонд тоже покажет отсутствие неустойчивости. но в данном примере грозы уже вовсю были. так что странно. кто всё-таки ошибается. meteopt или зонд.
Nike12
2017-11-28 16:20:21
да и потом сайт http://weather.uwyo.edu/, часто подводит вот ещё с чем. С тем, что данные по многим датам отсутствуют. то есть хочется посмотреть и вспомнить, какая была неустойчивость в ту или иную дату, а там пустота при указании даты.
Так что не вариант пользоваться им. Где ещё смотреть фактические CAPE и LI?
Nike12
2017-11-28 16:21:28
Ну а то что данных на этом сайте нет, это не значит, что зондирование не проводилось вовсе. Проводилось.
Nike12
2017-11-28 16:22:37
wandervogel
ну а на счёт того, что если высотный LI 0 и ниже, но приземный положительный, я так и понял. мы друг друга поняли.
wandervogel
2017-11-28 16:26:16
Nike12
Причём когда вышли данные зонда, она уже была в самом разгаре. а то иногда бывает, что данные ещё не вышли, а основные грозовые события уже прошли.

Опять же - несутойчивость может появится на короткое время до грозы, при грозе Cape будет нулевой. Но вообще для внутримассовых гроз такое нехарактерно, неустойчивость есть почти всегда. Модели хороши тем, что показывают параметры атмосферы в объёме, а не только в небольшом месте - линии.
Nike12
2017-11-28 16:30:25
wandervogel
я вам ссылку на архив дал. там написано когда гроза была. в 4 часа дня. всё равно не могло такого быть, что в 15 ч ещё такая маленькая неустойчивость, как у зонда, а в 16 вдруг резко увеличилась. Иначе грозы за час просто не смогли бы вырасти.
wandervogel
2017-11-28 16:31:05
Nike12
Так что не вариант пользоваться им. Где ещё смотреть фактические CAPE и LI?

Обычно смотрю на http://www2.wetter3.de/Archiv - есть Cape, li, восходящие движения и ещё много чего, но там карты, так что
то вряд-ли тебе пригодится.
Nike12
2017-11-28 16:33:53
wandervogel
Где взять карты, за тот день, я к сожалению не знаю. Метеоклуб в тот день не пахал. но я вам могу сказать сто, что это проходил ПТФ. Хотя странно, обычно ПТФ обостряются поздно вечером или ночью. А не при солнечном прогреве днём. а если проходят днём, то посуху. Хотя нет, есть и исключения из правил.
wandervogel
2017-11-28 16:42:08
Nike12
Где взять карты, за тот день, я к сожалению не знаю. Метеоклуб в тот день не пахал. но я вам могу сказать сто, что это проходил ПТФ.

Тоже посмотрел - проходил тёплый фронт. А в том архиве оказывается по Азии есть параметры неустойчивости, а по Европе - не нашёл. Наверняка есть другие сайты, о которых я не знаю.

Хотя странно, обычно ПТФ обостряются поздно вечером или ночью. А не при солнечном прогреве днём. а если проходят днём, то посуху.

Это всё очень условно. Над ЕТР вполне возможно летом посуху проходят, и то не всегда, но тогда ещё апрель был. тем более фронт был размытый.
Nike12
2017-11-28 16:51:34
wandervogel
ну вот. Размытый, а грозы к вечеру смог вызвать. интересно.
Nike12
2017-11-28 16:55:55
wandervogel вот нашёл новость по этому поводу: http://www.tvc.ru/news/show/id/67122
Так ведь если фронт размыт, он наоборот с трудом может вызывать грозы. Размыт по-русски, значит малоактивен. Значит если гремело не такой уж и размытый?
Nike12
2017-11-28 16:59:54
wandervogel
А вообще, знаешь почему некоторые ПТФ обостряются днём? Так как по правилам должны поздно вечером при заходе солнца, или ночью.
wandervogel
2017-11-28 17:20:37
Nike12
А вообще, знаешь почему некоторые ПТФ обостряются днём? Так как по правилам должны поздно вечером при заходе солнца, или ночью.

Почему нет, если поверхность однородная(суша), моря далеко, то прогрев в тёплом воздухе может даже усиливать грозы.

Так ведь если фронт размыт, он наоборот с трудом может вызывать грозы.

Это напрямую не связано. Если размыт - осадков будет меньше, особенно обложных, и судя по архиву их и так немного было.
Вообще на тёплом фронте или в теплой воздушной масса неустойчивость может обнаруживаться после гроз а не вначале.
Думаю - для прогнозов гроз больше подходит именно модельная неустойчивость, а не по зонду. Лучше использовать Рединг или немецкие модели чем GFS. Кстати в Метеоцентре-Азия тоже CAPE есть.
Nike12
2017-11-28 19:06:22
wandervogel А что по поводу модели WRF?
говорят хорошо грозы прогнозирует.
Nike12
2017-11-28 19:07:44
Я знаю, что на метеоцентре есть CAPE. Но он там почему-то всё время нулевой. так как по другим сайтам под 2000.
Так что даже и не знаю, где лучше смотреть вероятность гроз.
Nike12
2017-11-28 19:14:35
wandervogel
И ещё можно подискутируем вот на счёт чего. Очень интересная сложилась метеообстановка. Речь только про Москву, а не про твоё местонахождение. Это случилось 29 июля этого года в субботу. Мало того, что в прогнозе была хорошая неустойчивость, так ещё и сдвиг ветра. И чуть ли не все модели давали вероятность непросто гроз, а гроз со шквалами. как раз из-за сдвига ветров.
И, что самое важное, зонд всё это подтвердил. Сейчас покажу:
Showalter index: 1.65
Lifted index: -5.23
LIFT computed using virtual temperature: -5.73
SWEAT index: 137.24
K index: 23.50
Cross totals index: 16.70
Vertical totals index: 30.70
Totals totals index: 47.40
Convective Available Potential Energy: 1211.18
CAPE using virtual temperature: 1366.75
http://weather.uwyo.edu/cgi-bin/sounding?region=eu rope&TYPE=TEXT%3ALIST&YEAR=2017&MONTH=07&FROM=2912 &TO=1112&STNM=27612
Вот это уже серьёзная неустойчивость. Но по факту, закончилось 29 июля, и не прогремело ни единного раската грома. Даже не было в Подмосковье ни одного грозового очага, не то что в Москве. не пойму почему? Вот тебе и сдвиг ветра.
wandervogel
2017-11-29 15:04:54
Nike12
А что по поводу модели WRF?

Пока не интересовался.

Вот это уже серьёзная неустойчивость. Но по факту, закончилось 29 июля, и не прогремело ни единного раската грома. Даже не было в Подмосковье ни одного грозового очага, не то что в Москве. не пойму почему?

Что-бы грозовые облака начали расти - нужен высокий градиент температуры, больше 10 гр. на км в сухом воздухе или больше влажноадиабатического в облаках. А вообще должны быть условия для начала конвекции - фронт, хотя-бы размытый, циклон, хотя-бы неглубокий или высотный, ложбина - что-бы неустойчивость реализовалась, а тогда 29 июля был высотный гребень, ещё атмосфера довольно сухая.

Хотя именно в антициклонах при хорошем сдвиге ветра могут возникать довольно мощные долгоживущие грозовые кластеры, хотя и далеко друг от друга или вообще по одному.
Nike12
2017-11-30 20:13:38
wandervogel
что-то вы меня заинтриговали. а у меня есть информация, что 29 июля 2017 года был не гребень, а циклон.
Сейчас приведу цитату.
29 июля 2017 | 07:32  Центр ФОБОС
Кликните, чтобы просмотреть в полный размер
В наступившую субботу столичный регион окажется в тёплом секторе активного циклона, центр которого расположится над Орловской областью.
Его стараниями в Москве и по области ожидается переменная облачность, после полудня местами пройдут кратковременные дожди, прогремят грозы. Максимальная температура воздуха в столице составит +30…+32°, в Подмосковье ожидается +28…+33°. Таким образом, этот день станет самым тёплым с начала года.
Ветер юго-восточный 3-8 м/с, при грозе порывистый. Атмосферное давление будет падать, и составит
И ссылка:
http://www.meteovesti.ru/news/63636996740-pogoda-m oskve-29-iyulya
так что гребня вроде не было.
wandervogel
2017-12-15 15:01:43
Axron
Хотелось бы назвать эту грозу "пульсирующей", но по диаграмме ниже, она не дотягивала до такой категории по энергии неустойчивости

Я думаю, что приземный южный ветер в восходящий поток практически не вкладывался. В основном воздух в облако поставлял сильный ЮЗ ветер на высоте 700-1500м. То есть вращения ветра в слое конвекции практически не было, поэтому и мезоциклона не получилось.

Может по этому, а может - для классической "американской" СЯ нужен CAPE гораздо больше? Вообще на территории СНГ суперъячейки - большая редкость. Даже когда есть сильный сдвиг ветра и вращение они возникают не часто. Напр. у нас на юге Края иногда можно видеть компактные ММК или даже отдельные долгоживущие ячейки, обычно в августе-сентябре, которые дымят как "паровоз" т.е. шлейф перистых и перистосл. облаков уходит очень далеко по ведущему потоку, часто на восток-ЮВ.

Кстати о пульсирующих штормах(pulse storms) почти ничего не нашёл в сети. Это вроде одноячейковые грозы, только очень мощные. Перевод из этой статьи:
Импульсная буря - это гроза, которая создает сильную и суровую погоду за короткий промежуток времени. Условия окружающей среды, благоприятные для пульсовых бурь, являются сильными CAPE и слабым сдвигом ветра. Сильная CAPE способствует сильному восходящему потоку грозы. Сильные грозы часто имеют сильные восходящие потоки, связанные с ними. Слабый сдвиг ветра является причиной того, что продолжительность бури будет небольшой. Вклад в слабый сдвиг - слабые верхние тропосферные ветры и слабые ветры в тропосфере в целом. Поскольку сдвиг слаб, нисходящий поток падает в окрестности восходящего потока и отсекает приток в восходящий поток.
Nike12
2017-12-17 23:45:49
wandervogel
интересно. я сразу в голове перепутал понятия пульсирующие грозы и импульсивные. Я думаю, что импульсивные ливни и грозы, это когда гроза с ливнем вдруг резко начинаются, продолжаются некоторое время, а потом резко стихают полностью. Потом через несколько минут следующая порция кучево-дождевых ячеек с ливнями и грозами. И так на протяжении почти всего дня или несколько часов. Где-то читал в интернете, что такое импульсивный ливень и гроза. верно? а вот что такое пульсирующая гроза я не знал, но теперь кажется понятно. одноячейковая, но сильная. без сильного сдвига ветра, из-за чего заканчивается быстро, но может успеть натворить дел.
Nike12
2017-12-17 23:51:28
wandervogel
Не совсем соглашусь, что суперячейковые грозы редкость в России. Да, пока нечасто, но количество шквалов, причём достаточно сильных и сильных гроз в моём Московском регионе растёт год от года. Вон в ночь с 13 на 14 июля 2016 года была мягко говоря не хилая гроза. И потом 29 мая уже этого года шквал и 17 погибших. так что если так пойдёт, и суперячейки будут наблюдаться в России если и не так часто, как в Америке, но всё равно каждое лето раза по 3, 4.
wandervogel
2017-12-18 14:42:35
Nike12
а вот что такое пульсирующая гроза я не знал, но теперь кажется понятно. одноячейковая, но сильная. без сильного сдвига ветра, из-за чего заканчивается быстро, но может успеть натворить дел.

Да, может натворить дел - даже небольшой смерч может образоваться, потом сильный ливень. Т.к. неустойчивость большая - за короткое время процесс может повторится, поэтому пульсирующая.

я сразу в голове перепутал понятия пульсирующие грозы и импульсивные. Я думаю, что импульсивные ливни и грозы, это когда гроза с ливнем вдруг резко начинаются, продолжаются некоторое время, а потом резко стихают полностью. Потом через несколько минут следующая порция кучево-дождевых ячеек с ливнями и грозами. И так на протяжении почти всего дня или несколько часов. Где-то читал в интернете, что такое импульсивный ливень и гроза. верно?

Не встречал такого определения. Грозы неск. раз за день обычно бывают в малоподвижном оклюдированном циклоне, часто в его южной или ЮЗ части. По кр. мере у нас обычно летом или в 1п. весны. Причем если слой холодного воздуха невысокий - идут просто ливни без гроз, если холодная возд. масса заполняет почти всю тропосферу - то обычно с грозами. Причём могут быть как отдельные ячейки так и кластеры.

Не совсем соглашусь, что суперячейковые грозы редкость в России. Да, пока нечасто, но количество шквалов, причём достаточно сильных и сильных гроз в моём Московском регионе растёт год от года. Вон в ночь с 13 на 14 июля 2016 года была мягко говоря не хилая гроза. И потом 29 мая уже этого года шквал и 17 погибших. так что если так пойдёт, и суперячейки будут наблюдаться в России если и не так часто, как в Америке, но всё равно каждое лето раза по 3, 4.

Думаю - не количество сильных гроз растёт, а просто наблюдений стало больше, почти у всех смартфоны с камерами, можно видео выкладывать. Во вторых- мощные грозы и шквалы могут быть и без суперъячеек. 29 мая даже грозы вроде не было, был просто очень резкий холодный фронт.
Nike12
2017-12-18 21:04:00
wandervogel да 29 мая гроза была лишь ночью на тёплом фронте, а на холодном днём лишь шквал и ливень.
Nike12
2017-12-18 21:14:47
wandervogel
А у меня в Москве обычно внутримассовые грозы наблюдаются летом на перифериях антициклонов. Когда у земли антициклон, но на высотах слабая ложбина. а в циклонах как правило фронтальные. Иногда случается интересное. При давлении 753 миллиметров, гремят грозы. Я уже у модератора форума спрашивал, а как это так. Он сказал, что всё дело в том, что на высотах давление низкое. И то что у земли повышенное, не мешает грозам расти. Но я всё равно не люблю антициклоны. Особенно после памятного 2010 года. Как правило такое редкость, и в них погода скучная и сухая, хоть и тёплая. А вот циклоны другое дело. Но только не такие, как были этим холодным летом. А чтобы На Т850 было под 27, у земли под 40, а потом грозы. ТВМ то есть.
wandervogel
2018-05-25 15:34:30
Хоpошую тему забpосили, а ведь сезон уже начался, по кp. меpе на западе.
Тепеpь кое что по поводу конвекции позавчеpа и вчеpа у нас в Кpае: конечно о сильных гpозах и pечи не было, здесь они они обычно связаны с поляpным фpонтом или моpcким тpопическим воздухом, т.е. во 2 половину лета, очень pедко в начале июля. 23 мая утpом пpошёл умеpенный холодный фpонт и днём началась конвекция, стали обpазовываться КД-облака, но как то вяло, почти без гpоз. Вчеpа конвекция пошла гоpаздо бодpее, были ноpмальные ливневые дожди, гpозы кое где в Ханкайском и Хасанском pайонах и даже над моpем вечеpом и ночью. Хоть поблизости и был слабовыpаженный фpонт, считаю - это были всё таки внутpимассовые гpозы, и что хаpактеpно - 23го ещё было небольшое левое вpащение, вчеpа - уже небольшое пpавое и началась адвекция тепла, хотя внизу и холоднее было в осн. Сдвиг ветpа в обоих случаях был хоpоший.

Всё таки иногда бывают мощные гpозы в умеpенном холодном воздухе, когда активный циклон, лучше южный останавливается на севеpе кpая или над Сахалином, что-бы в атмосфеpе установился мощный СЗ поток, усиливающийся с высотой. Напpимеp 3го июня 2016г, уже описывал здесь. Тогда сначала был ЮВ ветеp, низкие тучи и всего +11, потом ноpмальная гpоза и шквал с севеpа, котоpый вытолкал эти низкие тучи обpатно в моpе, кое где по кpаю даже гpад был. Составил анимацию ИК-снимков того дня:


Похожие гpозы были в начале июня в 2011 только несколько дней.
В этот pаз циклона поблизости не было а только холодный фонт, хотя и довольно активный, и вообще ц. деятельность гоpаздо слабее.
opinel69
2019-09-22 06:10:35
TornadoF5
Довольно известным является тот факт, что в прибрежной зоне континента конвективные явления в тёплый период года довольно вялые (слабые грозы, выпадение града - вообще редкость и т.п.), однако как раз именно недалеко от берега фиксируется довольно много случаев водяных смерчей, которые зарождаются в море и редко выходят на побережье.
В связи с этим такой вопрос - если в береговой зоне в среднем, довольно слабая неустойчивость в летний период, то почему возникают в этом районе водяные смерчи?? Ведь на суше в наших широтах смерчи редки и формируются при бешеной неустойчивости.

....
известен факт стремительного разрушения фронтальных кучево-дождевых облаков при подходе к волжской дельте с запада: над пустыней эти облака дают грозы и ливни, а через дельту (и тем более взморье) проходят уже в сильно деградированном виде со слабым коротким дождём.

Как раз вспомнил - в сентябре 2001 у нас как обычно стояла довольно тёплая и сухая погода, с чистым синим небом и хорошей видимостью, но был период, когда изредка на западном горизонте, на севере иногда на востоке то и дело появлялись МК или небольшие скопления КД-облаков или отдельные ячейки с хорошими наковальнями, но до нас не доходили. Особенно красиво на закате было их наблюдать за многие км.
Я ещё удивлялся - почему так происходит, вроде прогрев хороший и море ещё тёплое, но гроз нет. Днём иногда пл кучевые появляются, но потом быстро исчезают к вечеру. Похоже было в 1999 и 2000. Грозы шли и с севера и с запада, но доходили до нас в виде невнятного пятна перистосл. облачности, ещё как то раз покапало из высокосл. Так почти каждый сентябрь бывает при АЦ погоде, но тогда в 2001 особенно характерно.
Но что интересно - летом и даже в мае бывают периоды, когда обычно после затяжных дождей, потом в оклюдированном циклоне бывают грозы или просто ливни сериями по неск. раз в день, обычно в ЮЗ или южной части циклона, и до нас нередко доходят. И не просто доходят, ещё и шквалы бывают, даже с градом иногда. Хотя Т приз могут быть ниже, а море вообще ещё холодное, особенно в мае-июне.

Связываю это с тем, что в оклюдированном циклоне обычно сдвиг ветра есть, ещё влажность хорошая на высотах, особенно на 1-2км, что позволяет гр. облакам развиваться некоторое время даже над морем. Когда в сентябре, особенно при АЦ погоде атмосфера обычно сухая. КД облака развиваются, если есть дневной прогрев, но даже при подходе к побережью быстро затухают.

p.s. Не разу не видел водяных смерчей летом.

Go to full version Meteoclub.ru