Тайна Дятловского перевала

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Тайна Дятловского перевала

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Путешествия, география, история / Тайна Дятловского перевала
<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . >>
Автор Сообщение
Matvey
Участник

# Дата: 30 Янв 2021 09:37 - Поправил: Matvey


CorvusCorax Вы изменили свое мнение о причинах происшествия? Ссора, алкоголь - отставлены в сторону и теперь снежная плита водружена на знамя? И причины этого - просмотр умнейшего и убедительнейшего (и высокохудоожественного, безусловно, раз без "антисоветизма") сериала?? Если так, хотя бы посмотрите на угол склона горы на приведенном Вами рисунке и сравните с "оригинальным" склоном горы на фотографиях и видео. То, что имеет место в реальности, "склоном" можно назвать с очень большой натяжкой.

P.S. Посмотрел рисунки в статье - просто чудовищное притягивание за уши, хотя бы по углу склона. Читать нет никакого желания, поскольку вздорность "лавинной" версии подтверждается, помимо ничтожного угла склона, массой обстоятельств, которые обсуждены - переобсуждены уже просто до отвращения.

Matvey
Участник

# Дата: 30 Янв 2021 09:49


Для справки: я склоняюсь к версии практически одномоментного возникновения массовых нарушений психики у всех членов группы. Что было причиной - спорынья, ЛСД, или что-то еще - выяснить сейчас невозможно. Эта версия объясняет абсолютно все печальные события. А вот почему эти нарушения психики у людей произошли, по прошествии 60 лет - объяснить невозможно, можно только выдвигать версии той или иной степени реалистичности.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна
# Дата: 30 Янв 2021 12:42


Matvey
Для справки: я склоняюсь к версии практически одномоментного возникновения массовых нарушений психики у всех членов группы.

Редкий случай, когда я с Вами согласен.

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 30 Янв 2021 14:44


помимо ничтожного угла склона
Matvey

В оригинальной статье есть про "ничтожность" угла склона.

Склон горы в месте установки палатки очень неровный. Примерно в 100 м над палаткой находится уступ, разделяющий довольно плоское плато и более крутой склон внизу (рис. 2а ). Этот склон состоит из ступеней 1 высотой 4–6 м (рис. 1в и рис. SF 2).), а под одним из них установили палатку, где легче было проделать прорезь в более пологом склоне. Выбор места для палатки, вероятно, был также обусловлен тем, что более крупное плечо защищало их от сильных ветров. На самом деле, как мы покажем ниже, этот выбор места мог способствовать аварии: мелкомасштабная топографическая изменчивость привела к локальному крутому слабому слою снега, в то время как более широкое плечо способствовало значительному скоплению снега над палаткой, вызванному ветром, что в конечном итоге привело к нестабильность.



CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 30 Янв 2021 14:45


Рельефный карта Дятлов Pass-обозначено красным кругом (адаптируется на основе данных Астер JAXA, от USGS Earth Explorer, NASA, USGS, JAXA, CC BY 2.5), голубой треугольник и черные кресты указывают расположение палатки и из тела туристов соответственно. b Углы наклона 139 случайно возникших лавин 11 . c Динамическое распределение угла трения по данным van Herwijnen et Heierli. 13 . Зеленый = граненые типы кристаллов (глубинный изморозь, граненые кристаллы, округлые грани и поверхностный изморозь), черный = молодой снег, разложившиеся и раздробленные кристаллы и округлые зерна.



CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 30 Янв 2021 14:45


Основные аргументы против гипотезы лавины включают недостаточные признаки возникновения лавины (отсутствие видимых отложений или трещин коронки) и относительно небольшой уклон (~ 23 ° ± 2 °). Однако оказалось, что поверхность земли в непосредственной близости от предполагаемого места расположения палатки была круче (до 30 °), чем средний уклон снега. Последующие снегопады сгладили неровную местность до наблюдаемого среднего наклона 23 °. Это прямо означает, что плита над слоем глубинного инея была тоньше при подъеме вверх, что имеет три основных последствия: (1) Это приводит к тому, что средний уклон погребенного слабого слоя составляет около 28 °, что увеличивает вероятность выхода плиты (рис. 2b). (2) Он уменьшает растягивающую опору в верхней части плиты, значительно ограничивая объем лавины. (3) Это затрудняет отслеживание признаков схода лавины, особенно через 26 дней после происшествия.

Хотя наклон в 28 ° может все еще восприниматься как слишком мягкий, чтобы вызвать лавину - на основе часто цитируемого и подразумеваемого практического правила, что требуется минимум 30 ° 10 - в действительности критический угол наклона может быть столь же низким 11 равным 20 ° (рис. 2b ), при условии, что угол динамического трения (иногда называемый трением 11 о поверхность трещины ) снега достаточно мал. Фактически, полевые измерения показали, что динамический угол трения снега может составлять всего 15 °, особенно при очень низких температурах 12 . В частности, закопанные кристаллы глубинного инея, о которых было сообщено в ходе расследования на месте (см. Дополнительное примечание 3 ), как правило, демонстрируют довольно низкие значения трения 13(Рис. 2в ).


CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 30 Янв 2021 14:46


Несмотря на то, что угол наклона скрытого слабого слоя 28 ° был больше, чем угол трения, снежный покров не разрушался в течение как минимум девяти часов после того, как откос был срезан (см. Дополнительное примечание 1 ) из-за сцепления в слое. слабый слой. В принципе, преодоление сплоченности не обязательно требует дополнительной нагрузки. Недавняя работа по замедленным снежным лавинам 14 предложила механизм сброса, управляемый зависящими от скорости процессами в снежной плите и слабом слое 10., которые могут развиваться при постоянных нагрузках. Однако он не может выдержать девятичасовую задержку из-за относительно небольшой протяженности плиты. Отсюда следует, что истинный механизм должен предполагать дополнительную нагрузку на откос. Учитывая крайне низкие температуры и сильные стоковые ветры, маловероятно, что кто-то поднялся бы ночью выше палатки, потревожив слабый слой. При отсутствии значительных снегопадов единственный способ накопить дополнительную нагрузку - это ветровой транспорт 15 .

Накопление снега над палаткой вызвано стоковыми ветрами и наличием плеча, расположенного над палаткой (рис. 2а ). Возможное сооружение группой Дятлова небольшого снежного парапета (классическая мера безопасности для снежного кемпинга, рис. SF 3 ) могло способствовать дополнительной нагрузке.

Ниже мы представляем аналитическую модель для утончающейся снежной плиты, постепенно нагружаемой переносимым ветром снегом над выемкой на склоне, которая оценивает поток ветровых отложений, необходимый для воспроизведения судебно-медицинской оценки задержки. Последующее численное моделирование подтверждает, что наблюдаемые травмы членов группы Дятлова согласуются с динамикой разрушения плиты.


nikolay
Участник

Юго-восток Нижегородской области
# Дата: 30 Янв 2021 15:06


CorvusCorax
Хотя наклон в 28 ° может все еще восприниматься как слишком мягкий, чтобы вызвать лавину...

Меня всегда удивляли противники лавинной версии говорящие о малом склоне. Лавины могут быть с наклона даже в 15 гр. А тут после снегопадов в среднем наклон 23. Лавина могла быть вполне.
А вот всякие ЛСД это больше на нелепость похоже.

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 30 Янв 2021 16:35


Лавины могут быть с наклона даже в 15 гр
nikolay

Именно об этом сказано в статье, буквально дословно!

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад)
# Дата: 30 Янв 2021 17:07


nikolay
Лавины могут быть с наклона даже в 15 гр.

В данном случае не имеет значения могут или не могут, факт состоит в том, что следов лавины на палатке не было. Как снаружи, так и внутри.
Но я понимаю, что некоторым очень хочется представить некую фантастическую лавину не оставляющую следов, но при этом до смерти пугающую 9 вполне адекватных молодых людей заставляя их в панике убежать полуголыми на встречу смерти.

Matvey
Участник

# Дата: 30 Янв 2021 17:11 - Поправил: Matvey


Ну раз швейцарские профессора так всех убедили своими теоретическими выкладками в области лавинной техники и гляциологии, нужно срочно поручить им написать следующую статью, о том, почему Колмогорова оказалась вообще без обуви, а Дубинина в одном ботинке и с одной разутой ногой, Слободин - в одном валенке (второй валенок остался в палатке, очевидно, лавиной завалило); как и зачем люди с тяжкими телесными повреждениями отмахали полтора километра, в том числе по глубокому снегу, зачем лазили на кедр, почему обстановка в палатке в целом была вполне нормальная (кусочки корейки на тарелке и сухари не были сметены лавиной, ничего не раздавлено), и т.д., и т.п.

P.S. Полагаю, что очередная вспышка в этой теме посвящена 62-й годовщине происшествия, которая будет отмечаться через двое суток.

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 31 Янв 2021 08:46


раз швейцарские профессора так всех убедили своими теоретическими выкладками в области лавинной техники и гляциологии
Matvey

У меня больше доверия к учёным, физикам и математикам, тем более использующим компьютерное моделирование, чем к домыслам интернет-дилетантов с форумов (будь то метеорологических или туристических). Для себя тему считаю закрытой.

представить некую фантастическую лавину не оставляющую следов
GAO

По сути это была не лавина в общепринятом смысле, а сдвиг плотного слоя слежавшегося снега всего на несколько метров, чего хватило, чтобы нанести тяжелые травмы нескольким туристам.
Потом поисковики откопали палатку от снега и выгребли весь снег изнутри, таким образом, что все следы этой микролавины были уничтожены.

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 31 Янв 2021 08:47


очередная вспышка в этой теме посвящена 62-й годовщине происшествия
Matvey

Никакой вспышки нет, я наоборот предлагаю поставить жирную точку и прекратить муссирование этой темы.

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 31 Янв 2021 08:51


По сути это была не лавина в общепринятом смысле, а сдвиг плотного слоя слежавшегося снега всего на несколько метров

О том же самом гласит книга Буянова и Слобцова, написанная ещё в 2009 году, вот её второе издание 2016 года:

https://www.litmir.me/br/?b=220039&p=1

Tintagel
Участник

Россия, Коломна
# Дата: 31 Янв 2021 10:56


CorvusCorax

У меня больше доверия к учёным, физикам и математикам, тем более использующим компьютерное моделирование, чем к домыслам интернет-дилетантов с форумов (будь то метеорологических или туристических).

Беда почти всех "западных специалистов"(а последнее время и наших тоже) - в удивительной узколобости: они досконально разбираются в своей области знаний(в данном случае гляциологии) - но полностью игнорируют все прочие факты. Есть два известных примера подобной узколобости - гибель группы Дятлова и Тунгусское событие. И там, и там "спецы" напрочь игнорят многочисленные "неудобные" факты, противоречащие их "гипотезе".

Matvey
Участник

# Дата: 31 Янв 2021 11:00


Беда почти всех "западных специалистов"(а последнее время и наших тоже) - в удивительной узколобости:

Для преодоления этой проблемы и существует такое должностное лицо, как следователь, который смотрит на ситуацию в комплексе. А узкоспециальный эксперт - лишь вспомогательное звено, не более.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна
# Дата: 31 Янв 2021 11:16


Matvey

Для преодоления этой проблемы и существует такое должностное лицо, как следователь, который смотрит на ситуацию в комплексе. А узкоспециальный эксперт - лишь вспомогательное звено, не более.


Следователь - тоже человек. И, за редким исключением личной заинтересованности, он никогда не усомнится в заключении назначенных экспертов, сколь бы туфтовым оно не казалось даже дилетанту. Потому что это по-любому будет не его косяк: никакой следователь не обязан лично проводить эксгумации, вскрытия, экспертизы и прочие неприятные следственные действия. Его выводы целиком основаны на действиях других лиц(которые были под роспись предупреждены об ответственности за дачу заведомо ложных заключений). А у "других лиц" тоже всегда есть отмазка из-за слова "заведомо".

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
# Дата: 31 Янв 2021 11:33


CorvusCorax, это так называемая версия "сдвига снега" или "версия снежной плиты".
Обсуждена еще лет 10 назад на дятловских форумах, подробно рассмотрена различными исследователями проблемы.

Основные факты противоречат этой гипотезе так же, как и лавинной.
В первую очередь, естественно, возникновение неконтролируемой паники и бегство в чем попало, без вещей и одежды. Для выкапывания из засыпанной палатки нужно время, за которое любая паника пройдёт и будет восстановлен порядок, а следовательно, будут вытащены и взяты тёплые вещи, припасы. Это первое, второе, когда группа спускалась от палатки вниз, остались четкие следы (пирамидки), что не могло бы быть в случае схода мощного слоя снега, в который они проваливались бы при ходьбе. Снег был, но не глубокий.

Matvey
Участник

# Дата: 31 Янв 2021 11:41 - Поправил: Matvey


Следователь - тоже человек. И, за редким исключением личной заинтересованности, он никогда не усомнится в заключении назначенных экспертов,

Вот Вы не следователь и не удивительно, что не понимаете.
Следователь, в отличие от эксперта - "гляциолога" (назовем его так), прекрасно знает, что, к примеру, Дубинина была обнаружена в одном ботинке и с переломанными ребрами за 2 км. от "лавины", и т.д., и следователь должен это как-то объяснить. Вплоть до отметания заключения "гляциолога", при всей его "логичности", "научности" и "красоте", как несостоятельного, тем более, что в случае с "лавиной" там 150 раз повторено "может" и "возможно". Следователь дает оценку доказательствам, и вправе признать несостоятельным даже такое "прочное" доказательство, как заключение трех экспертов - академиков. Естественно, при этом следователь должен опираться на иные доказательства и мотивировать своё решение.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад)
# Дата: 31 Янв 2021 14:59


CorvusCorax
Потом поисковики откопали палатку от снега и выгребли весь снег изнутри, таким образом, что все следы этой микролавины были уничтожены

И просеяв весь снег выбрали кусочки ветчины и разложили их на тарелке. Если это так, то это тем более была не лавина, сдвиг пласта или что-то природное, ведь это явная попытка скрыть следы преступления.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
# Дата: 31 Янв 2021 15:48


Отчеты поисковиков, нашедших палатку, известны. Там нет ничего о снеге, который они бы выгребали из нее. Более того, все вещи, бывшие в палатке, оказались в относительном порядке, кроме груды одеял (скомканных).
Версия схода снежной плиты никак не объясняет ни наличие лыж, которые поисковики нашли воткнутыми в снег у палатки, ни лежащий на палатке фонарик.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад)
# Дата: 31 Янв 2021 17:20


Ruxs

Чем больше официальные органы сваливают всё на лавину или сдвиг пласта, тем сильнее подозрения их в попытках скрыть истинную картину трагедии. Ведь любому умеещему мыслить логически понятно, что причина в чём-то другом.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна
# Дата: 31 Янв 2021 19:50


nikolay

Меня всегда удивляли противники лавинной версии говорящие о малом склоне. Лавины могут быть с наклона даже в 15 гр. А тут после снегопадов в среднем наклон 23. Лавина могла быть вполне.

Николай, уже тысячу раз говорилось здесь, что лавина снесла бы в первую очередь палатку. А она стояла, как не в чём ни бывало. Кроме того, зачем бежать от лавины раздетыми далеко вниз? Честно говоря, не понимаю - для чего выдвигать заведомо нелепые версии?

Blitzz
Участник

Москва, троллей обтроллю
# Дата: 31 Янв 2021 20:20


Уже 100 раз писал тут, что палатку могли просто вернуть на место.

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 1 Фев 2021 20:26


Чем больше официальные органы сваливают всё на лавину или сдвиг пласта, тем сильнее подозрения их в попытках скрыть истинную картину трагедии
GAO

Швейцарские учёные тоже участвуют в заговоре с целью сокрытия истинной причины?

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 1 Фев 2021 20:34 - Поправил: CorvusCorax


тысячу раз говорилось здесь, что лавина снесла бы в первую очередь палатку. А она стояла, как не в чём ни бывало
Tintagel

Да не лавина это была в общепринятом понимании, а сдвиг пласта очень плотного снега буквально на метр-два, могло даже не всю палатку засыпать, а только один край, чего хватило, чтобы проломить голову Тибо и сломать рёбра Дубининой. Вся остальная суета и бегство - попытки перенести раненых в более безопасное место, что наглядно показано в финале фильма.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад)
# Дата: 1 Фев 2021 22:37 - Поправил: GAO


CorvusCorax
Швейцарские учёные тоже участвуют в заговоре с целью сокрытия истинной причины?

Думаете пиариться на этой трагедии только наши способны?

Да не лавина это была в общепринятом понимании, а сдвиг пласта очень плотного снега буквально на метр-два, могло даже не всю палатку засыпать, а только один край, чего хватило, чтобы проломить голову Тибо и сломать рёбра Дубининой.

А как тогда палатка на фото без следов сдвига? Её специально восстановили? Кто это сделал? Когда? С какой целью?

Tintagel
Участник

Россия, Коломна
# Дата: 2 Фев 2021 00:12


CorvusCorax

Да не лавина это была в общепринятом понимании, а сдвиг пласта очень плотного снега буквально на метр-два, могло даже не всю палатку засыпать, а только один край, чего хватило, чтобы проломить голову Тибо и сломать рёбра Дубининой. Вся остальная суета и бегство - попытки перенести раненых в более безопасное место, что наглядно показано в финале фильма.

Если раны получены в палатке - тогда непонятно, как раненые могли оказаться в ручье за 1,5 км от неё? Они с такими травмами и прожить-то могли всего десяток-другой минут максимум, не то что идти самостоятельно. Никаких следов волочения тел не найдено, все шли ногами. Единственная зацепка - якобы было 8 пар следов. Но это объясняется тем, что кто-то просто шёл след в след. Да и кроме этого много вопросов, например: зачем вообще было раздеваться в тесной ледяной непротопленной палатке(вариант со всеобщим переодеванием отпадает, уже обсуждалось почему)? Зачем лазили на кедр(5 метров!)? Почему вообще ушли раздетые от палатки? Боялись новых подвижек - но не боялись мороза?

Что касается "швейцарских учёных": никто их, разумеется, ни в какой заговор не принимал:) Да и какой там заговор? Просто сейчас это, к сожалению, обыденное явление: некая группа специалистов(иногда действительно хороших специалистов), вероятно, в качестве умственной разминки, выдвигает гипотезу, объясняющую какое-либо событие с т.з. именно их специализации. А то, что многие установленные факты(не относящиеся к их специальности) не вписываются в данную гипотезу, никого не волнует - тем хуже для фактов, про них просто забывают:) Ровно аналогичная ситуация в случае с Тунгусским событием: уже много раз газеты пестрели заголовками типа "австралийские учёные раскрыли тайну ТМ!" А читаешь - ну полная ахинея, половина твёрдо установленных фактов не укладывается - зато с т.з., допустим, аэродинамики всё на мази: летел с такой-то скоростью астероид такой-то массы, плотности и прочности, моментально разрушился на такой-то высоте от таких-то перегрузок при торможении атмосферой, взрывоподобное выделение энергии такой-то мощности, формулы соответствующие многоэтажные, всё солидно. А то, что, допустим, реальная высота взрыва и скорость тела, давно установленные практически, абсолютно не соответствуют этим расчётам - никого не волнует.

Так и в случае со "швейцарцами": они лишь установили, что подвижка снега на таком уклоне при определённых условиях могла быть.
А могла и не быть.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад)
# Дата: 2 Фев 2021 08:41


Tintagel
Так и в случае со "швейцарцами": они лишь установили, что подвижка снега на таком уклоне при определённых условиях могла быть


Подвижка чего-либо, не только снега, при определённых условиях может быть даже без уклона. Под влиянием ветра, например. Тоже мне, Америку открыли. :)

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
# Дата: 2 Фев 2021 15:18 - Поправил: Ruxs


Tintagel
икаких следов волочения тел не найдено

Этот вопрос подробно обсуждался исследователями и на форумах. Теоретически, вполне можно предположить, что раненых тащили от палатки вниз на импровизированных носилках или чем-то подобном. Ттк снега было много, следы от такого волочения не остались, верхний слой снега просто сдуло (т.к. остались столбики следов).
Но этому противоречит несколько фактов. Первое, каких-то следов импровизированных носилок или чего-то подобного не найдено около тел туристов (а сделать они могли их только из брезента или широких предметов одежды, чтобы положить раненого); второе, наоборот - в палатке остались в наличии все возможные предметы, из которых можно было бы сделать носилки: телогрейки, одеяла, сама палатка - источник брезента, нетронута, лыжи, на которые можно бы положить раненого на те же одеяла - остались на месте. Третье: подобные сборы и переноска раненых в любом случае исключает неконтролируемую панику и бегство. Это разумные действия, и в случае подобных сборов из палатки вытащили бы как минимум все предметы одежды, чтобы одеться - однако по факту туристы ушли, одетые как попало, без телогреек, даже без обуви.

Каким же образом эвакуировали раненых? (тяжело раненых, замечу).

<< 1 ... 45 . 46 . 47 . 48 . 49 . 50 . 51 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024