Самара в центре Булгарского эмирата

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Самара в центре Булгарского эмирата

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ Morozov_S ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Путешествия, география, история / Самара в центре Булгарского эмирата
Автор Сообщение
CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 21 Сен 2020 15:04


Очень похоже на очередной фейк из сферы альтернативной истории. Интересно мнение участников услышать.

https://gregorkon.wordpress.com/2020/09/20/emirat- 2/

по мнению соседей (например, авторов курса лекций по истории татарского народа читавшегося в Государственном Педагогическом Университете Казани), Самара тогда находилась в центре большой булгарской империи IX-XIII веков и входила в состав Мардан-Беллака — булгарской приволжской губернии эпохи I эмирата. Назывался булгарами также «Мардан» и «Беллак», а приокскими арами — «Мурома» (отсюда — название города Мурома). Губерния Беллак (варианты наименования: Мардан, Марджан, Мардан-Беллак) — центр г. Банджа (на месте совр. г. Самара). Ее границы проходили следующим … На берегу р. Борын-Инеш (р. Воронеж) располагалась последняя в западной части владений Булгар почтовая станция Борын (Мыс, на этом месте совр. г. Липецк). На востоке граница губернии проходила по линии рек Тук, Малая и Большая Кинель (среднее течение). Следовательно, территория губернии Беллак располагалась на правом и левом берегах Волги. На правобережье Волги были округа Арбугинский и Буртасский, а на левобережье — Баджанакский (Печенежский) и Кинельский (1; 69). В правобережных округах господствовали потомки Сабанских, сакланских и Моджарских князей, а в левобережных — потомки князей степных печенегов (кыр-баджанаков).

Да, те географические карты по истории, которые мы помним со школы русоцентричны и на них Волжская Булгария занимает место современного Татарстана, вокруг нее — пустота, однако по мнению соседей их былое государство в средние века простиралось от Каспия и Северного Кавказа на юге и Северного Ледовитого океана на севере, какое-то время, как они считают в состав того государства входила и та территория, на которой впоследствии появилась Москва.

То есть по мнению таких историков, после разгрома Хазарии, Булгария была своеобразной федерацией тюркских и угро-финских народов.


CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 21 Сен 2020 15:06


Кстати, именно такие гигантские размеры Булгарии дают ответ на вопрос почему потерпев сокрушительное поражение от булгар в 1223 году монгольская армия по командованием непобедимого Субэдэя отступила в степь на переформирование и вернулась через 13 лет, чтобы нанести своему противнику удар после которого тот уже не поднялся в качестве государства Булгария.

Несоразмерность империи монголов, которые незадолго до этого сокрушили могучий Хорезм, Русь в битве на Калке с крошечной Булгарией, в тех размерах которые ее рисовали, российские карты всегда была очевидной.






Sunspot
Участник

Ульяновск
# Дата: 21 Сен 2020 18:01


по мнению соседей (например, авторов курса лекций по истории татарского народа читавшегося в Государственном Педагогическом Университете Казани), Самара тогда находилась в центре большой булгарской империи IX-XIII веков и входила в состав Мардан-Беллака
CorvusCorax
Ничего не скажу по этому поводу, но если исходить из этимологии самого названия Самара(Самар), как-бы на что-то такое намекает.:)

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье
# Дата: 21 Сен 2020 18:16


CorvusCorax
государство в средние века простиралось от Каспия и Северного Кавказа на юге и Северного Ледовитого океана на севере


Почему Новая Земля не входила в состав Империи!? Непорядок, считаю, она никак не могла не входить в состав, да что там Новая Земля, и ЗФИ наверняка входила, кони кочевников не успокоились бы пока не дошли дотуда.

Tintagel
Участник

Россия, Коломна
# Дата: 21 Сен 2020 18:31


Sunspot

если исходить из этимологии самого названия Самара(Самар)

Самара - вроде как библейское название древнего города где-то на Ближнем Востоке, нет? Всегда думал, что в честь него и назвали.

Sunspot
Участник

Ульяновск
# Дата: 21 Сен 2020 18:44 - Поправил: Sunspot


Единого мнения о происхождении названия реки и города Самара нет, существуют несколько предположений.

* Арабский дипломат Ахмед ибн Фадлана (921 год) - река названа словом Самур (иран.) «бобр, выдра».

* М.Фасмер высказывался о происхождении названия от татарск., чувашск. «Самар», калмыцк. «Самр», чагатайск. «Самар» — мешок, киргизск. «Сардар» — таз, кувшин. Предполагалось, что в тюркских наречиях, таким образом, могли называть «излучину реки, крутую ее часть».

* От сочетания иранского корня «сам» или «шам» или венгерского «семар» (пустыня, степь) и венгерского корня «ар» — то есть степная река (И.Никольский).

* От монгольского «samura, samaura» — смешивать, мутить.

* От библейской Самарии (разумное истолкование).

* От арабского «сурра мин раа» — «обрадуется тот, кто увидит» (подобную этимологию имеет название города (крепость) Самарра, столицы древнего Аббасидского государства, ныне — в Ираке, на берегу Тигра). Топоним упоминается в связи с битвой императора Юлиана Отступника с персами при Самарре в 363 г. в ходе, которой он погиб. Общесемитское имя, существовало задолго до государственности арабов.

Е. И. Чириков. Путевой журнал (1849-1852): «Самара или Сурра-мян-ра (по арабски: возрадовался кто видел) (город) на левой стороне Тигра».

* От старорусского «самара», «самарка» — длиннополая одежда.


https://proza.ru/2016/03/20/1774

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
# Дата: 21 Сен 2020 21:24


Sunspot, забыта версия Поспелова:
- от личного тюркского имени "Самар".

Первично, конечно, название реки.

Sunspot
Участник

Ульяновск
# Дата: 22 Сен 2020 07:20


- от личного тюркского имени "Самар".

Первично, конечно, название реки.

Ruxs
Мне всё-таки ближе версия о От старорусского «самара», «самарка» — длиннополая одежда.



Но и тут, возможно сочетание с тюркским "самар", мешок - мешковатая одежда. А возможно, город в излучине реки Самарка, в рукавах реки, похожих на такую одежду.

Sunspot
Участник

Ульяновск
# Дата: 22 Сен 2020 07:36 - Поправил: Sunspot


Кстати, у нашего города тоже загадочное название.:)
Первоначально, название Симбирск(Сембер), возможно тоже имело тюркскую этимологию. Учитывая ещё то, что здесь когда-то проходили границы древнерусского государства(Симбирская засечная черта), и город был основан как крепость, возможно на месте какого-то мелкого поселения тех же древних Болгар, или по одному из местных древних названий чего-либо.
Аналогично, похоже и у одного из форпостов Засечной черты - города Ульяновской области Карсун(кара сун - чёрная вода).

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад)
# Дата: 22 Сен 2020 08:46


Армяне считают, что название Самара имеет армянское происхождение. Некогда, во времена Великой Армении, город был основан армянскими переселенцами.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
# Дата: 22 Сен 2020 08:50


Sunspot, первично название реки :) Это неоспоримый факт, и название намного старше слова "самарка" как одежда. Скорее, одежда названа по городу уже в позднейшие времена.
Река не могла быть названа по одному месту (излучине), и не иметь названия на всем ином протяжении.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
# Дата: 22 Сен 2020 10:14 - Поправил: Ruxs


Скорее, одежда названа по городу уже в позднейшие времена.

Тут я ошибаюсь, одежда из европейских языков, нидерл. sаmааr "длинная одежда", samare – то же из ст.-франц. сhаmаrrе, франц. simarre "платье со шлейфом".

Название реки впервые упоминается араб. путешественником Ибн-Фадланом, 922 г. как Самур.

Ср. сохранившиееся топонимы Самур:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D 1%83%D1%80_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D1%8F)

Самур — река в России и Азербайджане
Самур — река в России (Дагестан), правый приток реки Метлюта (бассейн реки Андийское Койсу)
Самур — посёлок городского типа в Азербайджане, Кусарский район
Самур — село, Магарамкентский район Дагестана
Самур — село в Турции

Наиболее вероятен тюрко-арабский субстрат.
Возможно, связано с личным именем "Самур" - изначально арабского происхождения, означает "Соболь", впоследствии заимствовано тюрками.

Версия уважаемого О.Н. Трубачева - индоарийское происхождение от sam-ur/sam-var (стечение, разлив (реки)

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
# Дата: 22 Сен 2020 10:29 - Поправил: Ruxs


CorvusCorax
Самара тогда находилась в центре большой булгарской империи IX-XIII веков и входила в состав Мардан-Беллака — булгарской приволжской губернии эпохи I эмирата

Посмотрел карты.
Классический пример укров, вместе с трипольцами и атлантами выкопавших Черное море, только на татарской почве.
Научной основы не имеет.
Если такое действительно читалось в университете...
Фейспалм.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
# Дата: 22 Сен 2020 10:56


Первоначально, название Симбирск

Название черты и города по расположению в местности Синбирские горы, получившей название от Синбирского городища (20 км к Ю. на лев. берегу Волги). В основе его названия предполагается имя татар, кн. Синбир времен Золотой Орды или Казанского царства. Но применение суффикса -ск позволяет скорее видеть образование от нарицательного , возможно, от этнонима. Название Синбирск употреблялось в грамотах и актах до конца XVIII в., а в народном употреблении сохранялось до конца XIX в. С конца XVIII в. получает офиц. признание форма Симбирск.

Sunspot
Участник

Ульяновск
# Дата: 22 Сен 2020 12:29


Ruxs
Было и Синбирск, это разговорное. Сембер - это татарский вариант названия. Вот насчёт того, откуда пошло - это кому как заблагорассудится толкует. Но наверно, по названию древнего городища, местности.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
# Дата: 22 Сен 2020 12:36


Sunspot, это мнение Поспелова. Других научных мнений в источниках я не встречал. Фасмер кроме отсылки к чув. Tšǝmbǝr ничего не дает.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
# Дата: 22 Сен 2020 12:53


Через много дней пути нам пришлось переправляться через реку Джаха, потом реку Ирхиз, Бачаг, Самур, Кинал, Сух, после реку Кюнджюлю. Переправившись через эти реки, мы попали в страну башкир, которые относятся к тюркскому племени. Мы очень остерегались их, потому что это худшие из тюрок, самые грязные и более других склонные к убийствам.

Ибн-Фадлан

Sunspot
Участник

Ульяновск
# Дата: 22 Сен 2020 13:25


Sunspot, это мнение Поспелова. Других научных мнений в источниках я не встречал.
Ruxs
Научных да, мало.
Кстати, есть ещё одно толкование топонима Самара. Эрзяно-мокшанское.:)
Так как мордва называла(и называет Волгу - Ра, Рава, то соответственно, Само-Ра, река впадающая в Ра, то есть в Волгу. Ну это тоже не научное.:)
А вообще, на территории Самары и рядом, ещё в 1935 году находили мордовские древние захоронения. Причём, в 1935 году, экспедиция под руководством ленинградского археолога Бориса Александровича Латынина провела на территории Барбашиной поляны масштабные изыскания. Обнаружилось вот, что. На огромной территории, упокоились не менее 5000 представителей народа эрзя. Если есть захоронение, значит должен быть и город с постоянным населением около 1000 - 2000 человек. Цифра для средневековья внушительная. Напомнию, по мнению историков, огромный «Муромский городок» в период расцвета населяло около 10 000 жителей. В последнее время появились предположения о том, что этим городом, находившимся рядом с могильником на Барбашиной поляне, и был тот самый загадочный Самар, отмеченный на картах Пиццигано и Фра-Муаро.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
# Дата: 22 Сен 2020 13:40 - Поправил: Ruxs


Sunspot
Так как мордва называла(и называет Волгу - Ра, Рава, то соответственно, Само-Ра, река впадающая в Ра, то есть в Волгу.

Река же на языке эрзя - лей, ляй?

Остается неясным происхождение форманта "са-мо" в этой версии.

Кстати, с "Ра" все достаточно прозрачно, это слово иранского происхождения, заимствование его связано с длительным соседством и языковыми контактами с ираноязычными народами (скифами, сарматами).

Sunspot
Участник

Ульяновск
# Дата: 22 Сен 2020 13:43


Река же на языке эрзя - лей, ляй?
Остается неясным происхождение форманта "са-мо" в этой версии.

Ruxs
Нет, "реки" здесь нет. "Само" - приходящая. Приходящая к Ра.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
# Дата: 22 Сен 2020 13:44


был тот самый загадочный Самар, отмеченный на картах Пиццигано и Фра-Муаро.

Поправка - Фра Мауро.

Если искать происхождение гидронима в мордовском, нужна научная этимология.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
# Дата: 22 Сен 2020 13:48


Sunspot
Нет, "реки" здесь нет. "Само" - приходящая. Приходящая к Ра.

Тогда бы в ранних источниках Самара не превратилась в Самур, а вот обратная трансформация более логична - особенно появление окончания "а" как частого для гидронимов, в том числе мордовских.

Shadow1
Участник

Санкт-Петербург
# Дата: 23 Сен 2020 17:40


А в Ираке тоже есть Самарра - только с двумя р.

Sunspot
Участник

Ульяновск
# Дата: 23 Сен 2020 18:26


А в Ираке тоже есть Самарра - только с двумя р.
Shadow1
Выше:
От арабского «сурра мин раа» — «обрадуется тот, кто увидит» (подобную этимологию имеет название города (крепость) Самарра, столицы древнего Аббасидского государства, ныне — в Ираке, на берегу Тигра

Sunspot
Участник

Ульяновск
# Дата: 23 Сен 2020 18:30


Изначально, всё-таки поселение Самар видно было. Вот почему и как появилось - вопрос. На картах европейских путешественников 1000-х годов оно есть. Но речки Самарки там нет, поселение было выше, а речка ниже.

Sunspot
Участник

Ульяновск
# Дата: 23 Сен 2020 18:34


И Булгария вероятно не имела чётких границ, видоизменялась. Но явно не была до СЛО и Сибири.:)
Из книги историка позапрошлого века - URL

Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024