Страницы российской истории

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Страницы российской истории

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 4 [ vol305, danz, qwerty, Alexandross ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 6 [19 Окт 2021 15:15]
Гостей - 0 / Участников - 6

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Путешествия, география, история / Страницы российской истории
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 36 . 37 . >>
Автор Сообщение
Spasatel
Участник
Письмо
Талдом, троллей не читаю
# Дата: 6 Июл 2021 20:24


По поводу сообщения alexkspb
Согласен, что Прибалтику, Грузию и Молдавию в Союзе было не удержать. Гораздо хуже, что и парламент и президент Украины отказывались подписывать новый союзный договор, вопреки воле украинцев, высказанной на референдуме. Возможно, надо было отдельно рассатривать вопрос о западной Украине, тогда бы остальная часть вошла в Союз ...
Но с другой стороны у многих бывших партийных республиканских лидеров, ставших президентами, было стремление вообще ликвидировать какой-то центр, которому они раньше подчинялясь (прежде всего по той же партийной линии). Ну и Горбачев, которому после августа 1991 г уже мало кто верил. Так что, к сожалению, распада Союза было в тех политических условиях не избежать.
В Дем. России 70 % членов КС призывали на референдуме голосовать за сохранение Союза. А тех, кто призывал голосовать против, на съезде Дем.России освистали. Так что никто из нас не хотел распада Союза, но, к сожалению, в результате в тч и наших действий, этого путча ГКЧП и много чего другого он произошел.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 6 Июл 2021 21:19 - Поправил: Ilgiz


Допустим, я готов даже согласиться с тем, что распад Союза был неизбежен, как крах любой империи.
Но, меня всегда терзал и терзает вопрос, почему он произошёл так позорно для России и с такими негативными последствиями?
Почему нельзя было реализовать распад красиво чтобы от него выиграли не только новые государства, но и Россия?
Почему, давая независимость республикам, нельзя было потребовать, что-то взамен? Скажем, они дают обязательства, а Москва в обмен на это признает их независимость. Но почему ничего вообще не требовали? А можно было потребовать многое:
- от стран Прибалтики - чтобы они дали всем гражданство и не стремились в НАТО, не пропагандировали национализм и русофобию;
- от Украины, чтобы вернула назад подаренный Хрущевым Крым;
- от Молдовы - чтобы не стремилась в Румынию;
- от Грузии - чтобы дала широкую автономию Абхазии и Южной Осетии;
- от Армении и Азербайджана - чтобы прежде всего были терпимы друг другу, признали границы и не проводили этнические чистки в отношении друг друга;
Вообще от всех республик - чтобы соблюдали права русскоязычного населения и сохранили возможность свободно использовать русский язык во всех сферах жизни, включая обучение на нем на всех ступенях образование и не дискриминировали людей по национальному и языковому признаку. И ещё чтобы сохранили у себя российское военное присутствие как гарант межнационального мира.
Почему все это не было потребовано в обмен на предоставление и признание независимости?
Выполнись все эти пункты, тогда бы и без единого государства не было бы тех проблем, которые мы сейчас имеем. И развал не воспринимался бы как геополитическая катастрофа века. Жили бы мирно, дружили бы как при Союзе, пусть и разными странами. Но нет, нужно было просто взять и отпустить без каких-либо обязательств. Теперь пожинаем плоды...

Pluton
Участник
Письмо
Лебедянь
# Дата: 6 Июл 2021 21:22 - Поправил: Pluton


Ilgiz
Россия выиграла от распада союза. И Крым Украине подарил Хрущев, а не Горбачёв.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 6 Июл 2021 21:25 - Поправил: Ilgiz


Pluton
выиграла бы, если бы выполнились пункты, которые я выше перечислил. Но по факту Россия проиграла, так как получила много головной боли.
Горбачева на Хрущева исправил.

Pluton
Участник
Письмо
Лебедянь
# Дата: 6 Июл 2021 21:29


Ilgiz
Выиграла она тем что перестала всех кормить. Посмотрите статистику производства и потребления. РСФСР была донором.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 6 Июл 2021 21:30


Pluton
кормить перестала, но лучше-то от этого не стало. Парадокс? Да, так бывает.

Pluton
Участник
Письмо
Лебедянь
# Дата: 6 Июл 2021 21:33


Ilgiz
Стало. Длинный зелёный теперь история.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 6 Июл 2021 21:37


Pluton
кому может и стало. Но очень многим - нет. Надо мыслить глобальнее, а не только с точки зрения потребительства. Сколько людей вынуждены были сменить место жительства из-за распада Союза. Сколько людей обнищало из-за инфляции. Сколько погибло от межнациональных и криминальных разборок. Все это нужно было избежать. Выше я объяснил, как.

Spasatel
Участник
Письмо
Талдом, троллей не читаю
# Дата: 6 Июл 2021 22:16 - Поправил: Spasatel


Ilgiz
Почему, давая независимость республикам, нельзя было потребовать, что-то взамен? Скажем, они дают обязательства, а Москва в обмен на это признает их независимость.
А Москва это кто? Горбачев? Он ничего не мог требовать. Собрались трое в беловежской пуще и сказали, что Союза больше нет.
А с Горбачевым и не посоветовались :)
Ельцин? Так ему не нужно было ничего требовать, ему нужно было занять кабинет Горбачева.
Кроме одного. Ельцин потребовал , что ядерный чемоданчик будет у него, и остальные президенты республик бывшего Союза на него не претендуют. А ведь могли бы :) Правда, Западу это было не нужно к счастью тогда, скорее наоборот.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 6 Июл 2021 22:34


Spasatel

А Москва это кто? Горбачев? Он ничего не мог требовать. Собрались трое в беловежской пуще и сказали, что Союза больше нет.
А с Горбачевым и не посоветовались :)
Ельцин? Так ему не нужно было ничего требовать, ему нужно было занять кабинет Горбачева.


Именно поэтому развал Союза получился позорным. А не достойным, каким бы мог быть. Потому что фактически получилось, что союз просто "сдали" свои же. Вместо того, чтобы заслужить независимость, получив её в обмен на что-то, республики просто получили её в подарок, безвозмездно. И потом творили что хотели и продолжают творить. А надо было договариваться. Ещё до путча (или сразу после него). Вот мол ты, Латвия, должна сделать то-то, тогда мы смиримся, что ты независима. Или ты, Грузия, имеешь такие-то обязательства, выполняй их и мы признаем твой суверенитет. Но нет, отдали все просто так. На независимость, делай сё хочешь, судьба русскоязычных не важна, судьба абхазов не важна, будущий геополитический расклад не важен. Главное - сесть в кабинет и чтобы не было "длинного зелёного". Остальное до фени. В итоге имеем что имеем - расширение НАТО, русофобия, конфликты, санкции и т.д.

Alexey_K
Участник
Письмо
Москва, Митино - Тверская обл., Конаково)
# Дата: 6 Июл 2021 23:13


Да, очень жаль, что не пошли по пути "бархатной революции" при распаде СССР. Чехия и Словакия смогли культурно разойтись. Но с другой стороны, хорошо, что не произошло так же, как при распаде Югославии.

Subtropic
Участник
Письмо
Ростов н/Д, Россия
# Дата: 6 Июл 2021 23:20


Ilgiz
А можно было потребовать многое
Чтобы что-то от кого-то требовать - нужно обладать силой и властью, а так же контролировать ситуацию. Ничего этого в 1991 уже не было, потому и смысла в требованиях никакого не было. Все требования выглядели бы просто смешными. Что тогда могла предпринять Россия, если бы её требования были проигнорированы ?
Вот мол ты, Латвия, должна сделать то-то, тогда мы смиримся, что ты независима.
А какая разница была Латвии в 1991, смирятся с этим в Москве или нет, если она и так чувствовала себя независимой ? ) Ильгиз, Вы рассуждаете так, как будто все республики разбежались от Сильного центра. Не было в 1991 году сильного центра, потому республикам было абсолютно всё равно на то, что там и кто требует в Москве.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 6 Июл 2021 23:36


Subtropic
в том и дело, что Центр сам себя ослабил. Против него не вели отчаянную борьбу, не было какого-то изнуряющего противостояния или гражданской войны как в 1917-1922 годах. Центр просто сам слился, распустив всех, причём при непосредственном участии Ельцинской России. Если бы РСФСР хотела бы сохранения Союза и выступила бы на стороне этого Центра, заодно с ним, то как раз можно было бы говорить о перечисленных выше требованиях. Но получилось, что не республики завоевали независимость от России, а Россия сама выступила за независимость от союза с ними, тем самым ослабив этот самый Центр.

CorvusCorax
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 7 Июл 2021 07:44


Вот мол ты, Латвия, должна сделать то-то, тогда мы смиримся, что ты независима. Или ты, Грузия, имеешь такие-то обязательства, выполняй их и мы признаем твой суверенитет.
Ilgiz

Согласен!
И из ГДР можно было уйти не позорно, а запросив контрибуцию за вывод войск. Но нет, вывели войска в Россию в чистое поле, в палатки, без всяких условий. Немцы офигели от такого поворота событий.

Spasatel
Участник
Письмо
Талдом, троллей не читаю
# Дата: 7 Июл 2021 12:30 - Поправил: Spasatel


Ельцин до августа 1991 поддерживал союзный договор и подписал бы его 20-го августа (и вместе с ним еще 8 республик), если бы не безмозглый ГКЧП, который сорвал это. А после этих событий про центр никто уже и слышать не хотел.
Вот мол ты, Латвия, должна сделать то-то, тогда мы смиримся, что ты независима.
Так прибалтов не наше признание волновало, а признание западных стран. А их позиция была однозначной - признаем вашу независимость при условии, что ядерный чемоданчик будет у России.

Pluton
Участник
Письмо
Лебедянь
# Дата: 7 Июл 2021 12:34


Spasatel
Прибалтика не стала бы никого слушать. Чуть возможность появилась они стали независимые.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 7 Июл 2021 12:53


Spasatel
Ельцин до августа 1991 поддерживал союзный договор и подписал бы его 20-го августа (и вместе с ним еще 8 республик), если бы не безмозглый ГКЧП, который сорвал это. А после этих событий про центр никто уже и слышать не хотел.
При желании можно было и после этих событий договориться. Но Ельцин хотел одного - безраздельной власти. ГКЧП был лишь поводом. Не случился бы этот повод, нашёлся бы другой.

Так прибалтов не наше признание волновало, а признание западных стран.
Наше признание было важно с т.з. Совета Безопасности ООН. Без признания им, признай хоть весь Запад - страна все равно будет не принята в ООН и не будет являться полноценным субъектом международного права. Типичный пример - Косово. Такой переходный статус позволял бы торговаться. Сербы сейчас торгуются о судьбе косовских сербов. Мы могли бы торговаться о гражданстве русскоязычных в Латвии, которое не дали всем, кто приехал в республику после т.н. "оккупации".

qwerty
Участник
Письмо
Владимирская область, Киржач
# Дата: 7 Июл 2021 13:16 - Поправил: qwerty


Ilgiz
А можно было потребовать многое:

Потому что фактически получилось, что союз просто "сдали" свои же. Вместо того, чтобы заслужить независимость, получив её в обмен на что-то, республики просто получили её в подарок, безвозмездно.

А как это понять "потребовать" или "заслужить независимость"? На каком основание?

К тому же, в советской конституции было закреплено право союзных республик на выход из состава государства. Вот они и вышли.

А требовать что-то от независимых государств неприемлемо.

qwerty
Участник
Письмо
Владимирская область, Киржач
# Дата: 7 Июл 2021 13:17


СССР весьма мирно распался. А могло пойти по югославскому сценарию с гражданской войной и массовыми этническими чистками.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 7 Июл 2021 13:26


qwerty
К тому же, в советской конституции было закреплено право союзных республик на выход из состава государства. Вот они и вышли.
Много лет не выходили - не выходили, а в 1991 вдруг решили выйти. Потому что вышли не они сами, а их "вывели". Сама Россия во главе с Ельциным это сделала. Не они попросили, а им подарили этот выход. При нормальном же варианте распада выход подразумевал бы определённые договорённости и обязательства, направленные на смягчение последствий этого распада для граждан. А этого не произошло. Поэтому распад позорный, а не достойный.

Pluton
Участник
Письмо
Лебедянь
# Дата: 7 Июл 2021 13:36


Ilgiz
Не выходили т к боялись что им не дадут спокойно выйти. Уж Прибалтика и Грузия всегда хотели выйти из состава.

qwerty
Участник
Письмо
Владимирская область, Киржач
# Дата: 7 Июл 2021 13:42


Ilgiz

Я сказал, что есть. В конституции СССР было право республик выходить из состава союза. Вот они и реализовали его.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 7 Июл 2021 13:54 - Поправил: Ilgiz


Pluton
если насчёт Прибалтики ещё можно так говорить (все-таки вошли позже всех), то Грузия "захотела" только в конце 80-х.

qwerty
я тоже сказал, что есть. Конституция конституцией, а чисто с человеческой, этической точки зрения просто "взять и выйти" без каких-либо обязательств это некорректно. Такие вещи надо обсуждать, договариваться. Нельзя все мерить только буквой закона, есть ещё моральная сторона вопроса. И тем более, что многие республики и выходить-то не хотели (тот же Казахстан и Средняя Азия, например), их просто поставили перед фактом - Союза больше нет, и все. А в марте 1991-го вообще все кроме Прибалтики, Грузии и Молдовы участвовали в референдуме "за" сохранение Союза. Получается, никто кроме этих 5 республик не хотел выходить, но именно Россия после проваленного путча решила всех "разогнать".

Pluton
Участник
Письмо
Лебедянь
# Дата: 7 Июл 2021 13:57 - Поправил: Pluton


Ilgiz
Если живем в правовом государстве то есть только верховенство закона. Они вышли по конституции, а там не было никаких дополнительных условий. И да РСФСР вышла по сути ещё в 1990 году. Тогда признали что законы республики выше общесоюзных. А без РСФСР не мог существовать СССР.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 7 Июл 2021 14:05


Pluton
И да РСФСР вышла по сути ещё в 1990 году. Тогда признали что законы республики выше общесоюзных. А без РСФСР не мог существовать СССР.
Ну вот вы и сами подтвердили - Россия во главе с Ельциным сама развалила СССР. И это как раз является свидетельством позорности данного события. И праздник 12 июня День России - ни что иное, как день национального позора.

Pluton
Участник
Письмо
Лебедянь
# Дата: 7 Июл 2021 14:16


Ilgiz
СССР рухнул по многим причинам. И один Ельцин не сыграл особой роли. В тот момент уже все захотели независимости. В августе 1991 года союз никто не вышел защищать.

Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Федурново). Троллей игнорирую!
# Дата: 7 Июл 2021 14:23


Pluton

В тот момент уже все захотели независимости.

В тот момент это в какой? Когда всех уже поставили перед фактом, что Союза нет?
Я ещё раз повторяю, в марте 1991-го был референдум, в котором участвовало 10 республик из 15. Был шанс даже из суверенных республик состряпать новый Союз через Договор. Пусть даже без Прибалтики и Грузии. Потом было ГКЧП. Некоторые (как Спасатель) считают, что тот путч как раз и загубил проект нового Союза. Возможно, они (и он) правы, я не уверен, так как не знаю мотивов путчистов. Лишь после провала путча Союз окончательно пошёл на дно, но и то, Казахстан, Киргизия и ряд республик молчали до последнего. Они "вышли" из уже прекратившего существование Союза уже ПОСЛЕ Беловежских соглашений, которые подписали всего 3 человека. То есть шанс сохранить хотя бы урезанный Союз был даже осенью 1991 г., но Ельцин сказал нет.

arctic outbreak
Участник
Письмо
EU
# Дата: 7 Июл 2021 15:29


Ilgiz
Давно забыты, говорите? Но как-то с этим не стыкуется то, что:
1)Великобритания и Франция имеют ядерное оружие,
2)Ряд стран западной Европы принимают непосредственное участие в урегулировании тех или иных конфликтов в разных уголках земли (это ли не является влиянием?), в том числе с разделом территорий (например, отделение Косово от Сербии, которое официально признали большинство стран Западной Европы).
3)военный блок НАТО по-прежнему существует, и туда входит практически вся Западная Европа. И этот блок расширяется, присоединяя все больше и больше новых стран.
"Вчерашние категории, которые давно забыты". Смешно!
Вы уж совсем за дураков тут людей не держите. Что такое "двойные стандарты" давно всем известно.


Проблема в том, что к сожалению, жителям вашей страны гос. пропаганда навязывает ненависть к Западу в целом и в особенности к вашим западным соседям - бывшим колониям Российской империи - в режиме 24/7. Я знаю о чём говорю, у меня есть техническая возможность видеть гос. каналы Вашей страны, если включить эти шоу ненависти и послушать что там говорят, то волосы дыбом встают. Конечно, большинство западноевропейцев не видят и не слышат эту пропаганду, просто потому что не понимают её. А вот восточноевропейцы это всё понимают, слышат те претензии, которые Вы им ставите (достаточно почитать просто следущую страницу этой темы), и исходя их услышанного и прочитанного чувствуют угрозу существования для своих государств. Поэтому их желание присоединиться к НАТО это не каприз, это простое стремление к собственной безопасности.

Факт, что Великобритания и Франция имеют ядерное оружие - это абсолютно позитивный факт. Эти два государства имеют наиболее длинную традицию демократии из всех государств мира, и хорошо что они могут служить противоположным полюсом ядерным (либо скоро ядерным) государствам-террористам таким как КНДР или Иран. Кто-то ведь должен способен охранять мир на нашей планете от сумасшедших диктаторов. По этой же причине государства такие как Бельгия либо Норвегия являются членами НАТО - в случае, например, глобальной террористической угрозы эти государства не могут защитить себя самостоятельно, только вместе с своими партнёрами.

Вмешательство в югославский конфликт - это, к счастью, прошлое. Сегодня государства "старой" Европы ни за что не участвовали бы в похожей военной акции. Менталитет европейцев в 1999 и 2021 году - это два разных мира. Сами стороны югославского конфликта - Сербия и Косово - на сегодняшний день также помирились и ждут своей очереди вступить в ЕС и НАТО, так что можно сказать что эта неприятная страница истории навсегда перелисталась.

arctic outbreak
Участник
Письмо
EU
# Дата: 7 Июл 2021 15:55 - Поправил: arctic outbreak


Ilgiz
Допустим, я готов даже согласиться с тем, что распад Союза был неизбежен, как крах любой империи.
Но, меня всегда терзал и терзает вопрос, почему он произошёл так позорно для России и с такими негативными последствиями?
Почему нельзя было реализовать распад красиво чтобы от него выиграли не только новые государства, но и Россия?
Почему, давая независимость республикам, нельзя было потребовать, что-то взамен? Скажем, они дают обязательства, а Москва в обмен на это признает их независимость. Но почему ничего вообще не требовали? А можно было потребовать многое:
- от стран Прибалтики - чтобы они дали всем гражданство и не стремились в НАТО, не пропагандировали национализм и русофобию;
- от Украины, чтобы вернула назад подаренный Хрущевым Крым;
- от Молдовы - чтобы не стремилась в Румынию;
- от Грузии - чтобы дала широкую автономию Абхазии и Южной Осетии;
- от Армении и Азербайджана - чтобы прежде всего были терпимы друг другу, признали границы и не проводили этнические чистки в отношении друг друга;
Вообще от всех республик - чтобы соблюдали права русскоязычного населения и сохранили возможность свободно использовать русский язык во всех сферах жизни, включая обучение на нем на всех ступенях образование и не дискриминировали людей по национальному и языковому признаку. И ещё чтобы сохранили у себя российское военное присутствие как гарант межнационального мира.


Я думаю вам нужно постараться взять пример с других бывших империй, потерявших свои колонии - Великобритании, Франции, Нидерландов Бельгии и других европейских стран. А также попробовать стать на место жителя, скажем Эстонии. Спросить себя, а почему это житель Эстонии, чьи предки десятилетиями дискриминировались, отправлялись в ссылку в Сибирь или в ГУЛАГ, обязан и сейчас слушать своих бывших завоевателей, что ему можно делать, а что нельзя. Эстонский (как и другие) народ - абсолютно самостоятельный народ и имеет полное право самостоятельно определять своё будущее. Спросите себя, почему Нидерланды сейчас не вмешиваются в дела, скажем, Намибии по поводу использования языка африкаанс, почему французов не волнует, на каком языке говорят марокканцы или тунисцы, почему Великобритания не настаивает на сохранении британского военного присутствия в Египте или Пакистане как гаранте межнационального мира.

Сегодня Европа кается за своё колониальное прошлое. Это абсолютно здоровый процесс - ощущать свою вину перед ранее покорёнными народами, признавать свои ошибки и просить прощения за них. У вас менталитет сейчас примерно на уровне Европы середины прошлого века. Когда-нибудь и у вас произойдёт ментальная перестройка, когда-нибудь и у вас люди поймут, что мирные дружественные отношение с теми, кто держит на вас обиду, нужно заслужить, а заслужить его можно не угрозами и требованиями, а нормальным спокойным диалогом с извинением за ошибки прошлого.

Pluton
Участник
Письмо
Лебедянь
# Дата: 7 Июл 2021 16:40


arctic outbreak
Так есть предположение что многое поменяется когда бОльшая часть людей будет жить которая либо не застала союз, либо застала в глубоком детстве, и соответсвенно не помнит ничего из тех времён.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 36 . 37 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2021