Наука versus практика в метеорологии

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Наука versus практика в метеорологии

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ afretro ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 2 [20 Июл 2019 02:03]
Гостей - 0 / Участников - 2

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Наука versus практика в метеорологии
Автор Сообщение
Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 10 Июн 2007 00:43


medved

ИМХО, здесь очень серьезная проблема руководства наукой. Вышеупомянутые цитаты — это не просто «большая ошибка», которую легко «взять и исправить». Т.н. «знания» сплошь и рядом слишком возводятся в самоценность, просто игнорируя самое главное: что есть цель, а что есть средства, и где критерии «хорошести» ученого или научной работы. И слишком часто понимание этих критериев не закладывается в институте, а наоборот, как раз там разрыв между «как бы инженерной» и «как бы научной» деятельностью иногда насаждается, как неизбежность: теоретикам наплевать на практические нужды, запросы и возможности, а практикам наплевать на теорию, т.к. в реальной работе от нее никакой пользы не будет.

В идеале, хорошая ситуация выглядит так: теоретик, разрабатывая какой-нибудь метод или критерий, объясняет смысл его практику, дает на пробу, затем получает результаты, замечания, советы, наблюдения и пр., и, обсудив текущие плюсы и минусы, думает дальше.
Фактически, метод или критерий часто обсуждается и оценивается только в своем узком кругу, т.к. одним «западло обсуждать теорию с людьми, не понимающими как проинтегрировать дивергенцию и какая здесь формула критерия усточивости», а другим «бесполезно разговаривать с людьми, не видящими за цифрами реальных явлений, не способными на местности отличить ТФ от ФО, и игнорирующими, что входными данными должны быть не абстрактные величины, вычисляемые сложно и с ошибками(а то и принципиально невычисляемые с нужной точностью), а данные прямых измерений».

Судя по дискусии, время от времени проходящей на форуме, вполне нормально научный процесс может происходить в ГД-моделировании: тех людей, которые выбирают, какой моделью пользоваться, очень трудно убедить, что «эта модель самая умная и самая полная и правильная», если они ежедневно видят, что другая работает лучше — абсолютная прозрачность в оценке результатов ведет к честному соревнованию и быстрому росту результатов у всех участников. С ДПП ситуация чуть хуже: иногда полгода надо ждать результата, да и с критериями не все так однозначно (помнится, Сидоренков даже писал на эту тему статью, с которой я согласен отчасти). С тем же климатом ситуация гораздо хуже, поэтому какого только «вздора» на эту тему не появляется, не говоря уж про упомянутые Videmом «серьезные исследования» влияния геомагнитных возмущений на что-нибудь или кого-нибудь.

Кстати, если бы разбираемый нами недавно критерий гроз прошел бы несколько итерраций между Т. и П., то я не сомневаюсь, что он в таком бы виде не появился, а возможно, после 2-3 настоящих обсуждений и последующих доработок вполне бы вылился во что-то реально полезное: я верю, что за пару лет работы можно по реальной статистике что-то придумать и поэффективнее LI, вычисленного GFS (хотя бы учитывая возможность использования дополнительных данных местных наблюдений и измерений).

P.S. написано скорее по воспоминаниям еще моей работы в НИИ (на последних курсах и год после окончания), поэтому в первую очередь интересны комментарии по существу проблемы (а не по метеорологическим подробностям, где я мог допустить неточности).


Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 10 Июн 2007 00:45


Corvus

А ведь в низовой метеорологии (а это львиная доля всех синоптиков РФ и СНГ - небольшие областные центры, мелкие аэропорты) именно так дело и обстоит! Передовые технологии внедряются (да и то порой со скрипом) только в крупнейших метеоцентрах.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 10 Июн 2007 00:47


Вот, предагаю обсудить проблему. Что, по мнению почтеннейшей публики, надо бы сделать, чтобы ситуация изменилась?

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 10 Июн 2007 01:08 - Поправил: Lisonka


Сразу скажу: схема, описанная medeved как "в идеале" не работает даже в идеале. Причина, которая мне кажется серьезной - метод, критерий и т. п. как правило работает, но плохо, не всегда и пр. И понять, почему это происходит, можно только на практике, так, чтобы разработчик новой методики именно сам на своей шкуре и прочувствовал все слабые места свой методики. Когда же об этих слабых местах "рапортует" кто-то другой, да еще, как верно было подмечено, имеющий не очень большой авторитет в глазах разработчика, разработчик просто отмахивается.

В моделировании есть схожая проблема, я на своей шкуре в свое время почувствовала. Наши старые профессора, оч. уважаемые люди, умели выводить формулы, но не умели программировать. И вот, дают тебе нечто: сваяй программу, должно работать. Сваял. Не работает. Разбираюсь: ага, вот тут проблема, вычислительная ошибка при расчете дивергеции недопустимо велика. Ответ профессора: там должно быть все нормально, ты не знаешь физики и математики со своим дурацким программированием, у тебя наверняка где-то ошибка в программе, ищи. Так и жили. Единственной возможностью доказать что-то профессору было - найти ссылки в литературе на подобные проблемы (кстати, если ты сам на бумажке вывел, что тут что-то не так - не прокатит, не поверят). Таким образом инженер-программист становился ... ученым.
Вот, поэтому я и вижу выход из создавшегося в метеорологии положения ... в повышении квалификации практикующих метеорологов и развитии их творческого потенциала. Создании отделов "research and development" в метеоцентрах разного уровня.
Короче, заниматься надо внедрением специально. Само ничего не получится.
Только вот это - самый дорогой путь, требует финансовых вливаний в людей, в образование. Сдается мне, что при энергичном озвучивании лозунгов про инновации, наше правительство на это не пойдет.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 10 Июн 2007 12:01 - Поправил: medved


Lisonka

Причина, которая мне кажется серьезной - метод, критерий и т. п. как правило работает, но плохо

Это не причина. это ПЛОХОЙ РЕЗУЛЬТАТ (разумеется, промежуточный)

И если бы создатели создатели методов адекватно это понимали, уже было бы легче. А говорить что «метод хороший» (формула работает), только вот правильные входные данные получить для нее трудно — облегчение себе задачи, практически ее обесценивающее.

дают тебе нечто: сваяй программу, должно работать...Не работает. Разбираюсь...вот тут проблема...Ответ профессора: там должно быть все нормально...у тебя наверняка где-то ошибка в программе, ищи...Единственной возможностью доказать что-то профессору было - найти ссылки в литературе на подобные проблемы (кстати, если ты сам на бумажке вывел, что тут что-то не так - не прокатит, не поверят)

Задачу перед учеными-авторами-разработчиками нужно ставить так, чтобы они понимали, что если метод «работает, но плохо», то это их ошибка, а не всех остальных. Если профессор не способен разобраться, где у исполнителя ошибка в реализации ЕГО метода, я это называю позором профессора. Если в результате выяснения оказывается, что данные с необходимой для данной методики точностью получить невозможно, то это вина профессора, заставившего кучу людей работать впустую, предложив негодную идею методики и предварительно не озаботившись, могут ли быть получены приемлемые данные. А если профессор доверяет результатам своих людей меньше, чем неизвестной литературе, то это вообще ничего хорошего о нем не говорит. Но финансирование-то профессору дает кто-то другой. И если этому кому-то нужно не больше бесполезных статей в год, а результаты, востребованные другими, то донести эту мысль вполне можно, было бы желание.

Наши старые профессора, оч. уважаемые люди, умели...
Если перестроить всю ситуацию так, что «оч. уважаемые люди» будут те, кто умеет решить ЧУЖИЕ ПРОБЛЕМЫ (стоящие впрямую перед тысячами человек, а косвенно могущие помочь миллионам, напр. тот же прогноз гроз), тогда все и пойдет в правильном направлении. А сейчас, когда наша наука финансируется по остаточному принципу — директорам институтов, во-первых, нужно, чтоб не закрыли их ин-т, а во-вторых, чтоб совсем уж не обидеть проработавших там 40 лет, а в правительстве, имхо, какая может быть польза от науки вообще представляют достаточно плохо. Откуда возьмутся реальные результаты, если даже как-бы заказчикам (тем, кто эту «науку» содержит) они нахрен не нужны?

Я вполне верю, что, возможно, в свое время подобные профессора тоже делали что-то более полезное. Но нынешние «критерии оценки хорошести» приводят как раз к бесполезной деятельности. И если их изменить, то постепенно ситуация и изменится к лучшему.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 10 Июн 2007 21:52 - Поправил: Corvus


Что, по мнению почтеннейшей публики, надо бы сделать, чтобы ситуация изменилась?
Lisonka

Проблема широкая. И дело во многом не только в отставании науки от нужд практики, но и в том, что даже уже существующие наработки науки очень мало используются на практике.

ЦГМС и АМСГ Росгидромета имеют мизерный объём информации и почти не пользуются моделями. Для затравки могу предложить недавнее обсуждение:

http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =9&topic=547&page=3#4

Как ни парадоксально, российский синоптик может гораздо больше почерпнуть полезной метеоинформации из общедоступного интернета (особенно что касается модельных данных), чем предлагают ему официальные служебные росгидрометовские каналы связи.

Если интересно, могу развить эту тему (хотя это отчасти оффтоп, ибо речь скорее не о недоработках учёных, а о последствиях деятельности бюрократических свиней, руководящих отечественной метеорологией и определяющих, куда и какую метеоинформацию передавать).

Gennady
Участник
Письмо
# Дата: 11 Июн 2007 02:50


Corvus
Если интересно, могу развить эту тему (хотя это отчасти оффтоп, ибо речь скорее не о недоработках учёных, а о последствиях деятельности бюрократических свиней, руководящих отечественной метеорологией и определяющих, куда и какую метеоинформацию передавать).

Очень интересно. При этом прошу вспомнить о запрещении руководством Росгидромета в 90-е годы ЦГМС-ам использовать даже средства ЦГМС, ими же заработанные, при разработке методов прогноза для потребителей г/м информации (чтобы не отбивать хлеб у институтов).
Откуда же тут появится смычка между наукой и практикой ? И дело здесь не в плохих (глупых) профессорах, а в скудоумии высшего руководства Росгидромета, боящегося перемен, как нечистый ладана.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 11 Июн 2007 10:11


И дело здесь не в плохих (глупых) профессорах, а в скудоумии высшего руководства Росгидромета, боящегося перемен, как нечистый ладана.
Gennady

Да, именно это я и хотел сказать.
Вся система распространения метеоинформации в России и СНГ замерла в том виде*, каком она была 20 лет назад, когда модели находились в зачаточном состоянии (и не могли дать хорошего детального прогноза), а потому среди карт Росгидромета число модельных карт минимально, они мелки и неинформативны, синоптиками используются по минимуму (основным инструментом работы российского синоптика остаётся линйка и карандаш, примитивная интерполяция и экстраполяция).

*Изменения в эту систему за последние 20 лет если и вносились, то только в сторону ухудшения: подробные кольцовки-"простыни" постепенно заменялись "современными" с мизерным кол-вом станций, но зато размером со стандартный листок: удобно печатать на принтере, научно-технический прогресс в действии! :(

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 11 Июн 2007 14:18


medved

Если профессор не способен разобраться, где у исполнителя ошибка в реализации ЕГО метода, я это называю позором профессора. Если в результате выяснения оказывается, что данные с необходимой для данной методики точностью получить невозможно, то это вина профессора, заставившего кучу людей работать впустую, предложив негодную идею методики и предварительно не озаботившись, могут ли быть получены приемлемые данные. А если профессор доверяет результатам своих людей меньше, чем неизвестной литературе, то это вообще ничего хорошего о нем не говорит.

Я вполне верю, что, возможно, в свое время подобные профессора тоже делали что-то более полезное.

В нашей науке таких очень много, если не большинство, к сожалению. Они правда когда-то делали что-то полезное. Но постепенно ...

Если перестроить всю ситуацию так, что «оч. уважаемые люди» будут те, кто умеет решить ЧУЖИЕ ПРОБЛЕМЫ (стоящие впрямую перед тысячами человек, а косвенно могущие помочь миллионам, напр. тот же прогноз гроз), тогда все и пойдет в правильном направлении.

Ага, а вот это уже важно. И я лично с Вами абсолютно согласна. Но:
1) А как же известный принцип "ученый - это человек, который удовлетворяет свое любопытство за государственный счет"? Этот принцип поддерживают многие. Говорят, мол, это и есть истинная наука - получение чистых новых знаний.
2) Чтобы решать ЧУЖИЕ ПРОБЛЕМЫ, надо их знать, а даже лучше - почувствовать на своей шкуре. Если человек всю жизнь работает в университете, откуда у него информация о том, что творится в тех же ЦГМС, да даже и в ГМЦ?

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 11 Июн 2007 14:24 - Поправил: Lisonka


Corvus

Если интересно, могу развить эту тему (хотя это отчасти оффтоп, ибо речь скорее не о недоработках учёных, а о последствиях деятельности бюрократических свиней, руководящих отечественной метеорологией и определяющих, куда и какую метеоинформацию передавать).

Почему же оффтоп? Это как раз очень важно. Проблема как оказалось, имеет две стороны.

Я вот недавно только узнала (и поразилась!), что, оказывается, Санкт-Петербургский Гидрометцентр НЕ ИМЕЕТ ПРАВА вести научную деятельность. Отдел новых технологий там появился несколько месяцев назад.

Как ни парадоксально, российский синоптик может гораздо больше почерпнуть полезной метеоинформации из общедоступного интернета (особенно что касается модельных данных), чем предлагают ему официальные служебные росгидрометовские каналы связи.

При этом, БУДЕТ ли синоптик этим заниматься или нет - зависит исключительно от его личной инициативы. Которая еще и наказуемой может оказаться в некоторых случаях.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 11 Июн 2007 23:38 - Поправил: medved


Lisonka
Ага, а вот это уже важно. И я лично с Вами абсолютно согласна. Но:
1) А как же известный принцип "ученый - это человек, который удовлетворяет свое любопытство за государственный счет"? Этот принцип поддерживают многие. Говорят, мол, это и есть истинная наука - получение чистых новых знаний.


Полностью поддерживаю принцип! Но всегда найдутся и те, кто гораздо более удовлетворения «своего любопытства» хочет «осчастливить человечество» (ну или хотя бы просто заработать деньги и авторитет, сделав что-то полезное для нескольких тысяч инженеров-практиков). И если уважение, мат. компенсация, другие плюсы для этих людей, занимающихся «более прикладными» вещами будут многократно значительнее, чем для тех, кто работает ради публикования статей, известных лишь узкому кругу «понимающих», то все станет на свои места. Но, определенно, и те, и другие ученые нужны, тем более что реально никакого разделения нет, каждый в какой-то ситуации может заниматься как тем, так и другим, хотя и есть у каждого свои личные предпочтения.

пункт 2) скорее для ветки про подготовку специалистов, я напишу там.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 12 Июн 2007 09:13


При этом, БУДЕТ ли синоптик этим заниматься или нет - зависит исключительно от его личной инициативы
Lisonka

Да, в том-то и дело. В итоге получается, что молодые синоптики(коих немного) перед заступлением на дежурство лезут из дома в инет и смотрят модельные карты, а старые (большинство) - работают по старинке (приземка, кольцовка, барика + примитивный прогноз бар. поля по модели ГМЦ на 36 ч вперёд), как работали ещё 20-30 лет назад.

Skazochnik
Участник
Письмо
Украина
# Дата: 18 Июн 2007 23:50 - Поправил: Skazochnik


подробные кольцовки-"простыни" постепенно заменялись "современными" с мизерным кол-вом станций, но зато размером со стандартный листок: удобно печатать на принтере, научно-технический прогресс в действии!
При этом, БУДЕТ ли синоптик этим заниматься или нет - зависит исключительно от его личной инициативы
В итоге получается, что молодые синоптики(коих немного) перед заступлением на дежурство лезут из дома в инет и смотрят модельные карты, а старые (большинство) - работают по старинке (приземка, кольцовка, барика + примитивный прогноз бар. поля по модели ГМЦ на 36 ч вперёд), как работали ещё 20-30 лет назад.


Так оно и есть. А чтобы внедрять новое - надо с этим новым знакомить.

Вот, поэтому я и вижу выход из создавшегося в метеорологии положения ... в повышении квалификации практикующих метеорологов и развитии их творческого потенциала. Создании отделов "research and development" в метеоцентрах разного уровня.

Я давно своё начальство тереблю - съездить поучиться на какие-либо курсы повышения. Только куда, а самое главное за чей счёт. Кому это надо? Да, не кому кроме меня самого. И по службе движение идёт только по блату, или когда от тебя хотят отделатся любой ценой. А кто делает своё дело грамотно - тех придерживают до последнего. А переподготовка нужна обязательно. Хотя бы ознакамливать с новинками. Вот, правда, кто за эти новинки платить будет? Они же не бесплатно раздаются... А что касаемо ВС, то их нам тут не видать как своих ушей. Как висел у меня СР-А 1948 г., так и будет он висеть дальше в шкафчике.

Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль