Кучево-дождевые облака и активные воздействия на них

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Кучево-дождевые облака и активные воздействия на них

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ LITE33 ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 1 [17 Окт 2018 02:02]
Гостей - 0 / Участников - 1

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Кучево-дождевые облака и активные воздействия на них
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Май 2006 08:45


videm

Прекрасная цитата! Видимо, из какой-то хорошей научно-популярной книги.

Правда, Вы чаще всего, цитируя ту или иную книгу, не пользуетесь предназначенным для это наклонным шрифтом, так что у кого-то может сложиться впечатление, что Вы сами всё это написали ;)

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Май 2006 08:50


Собственно, так называемые, упорядоченные вертикальные движения воздуха в циклонах и антициклонах (порядок этих скоростей на высотах 1-2 км всего 2-3 см/с) не окажут решающей роли на развитие конвекции на характерных ВРЕМЕННЫХ интервалах существования Сb.

Никто и не говорит, что сами по себе упоряд. восх. движения приводят к усилению конвекции. Они делают это опосредованно: поскольку восх. движения приводят к росту верт. градиента Т и удельной влажности на высотах, а вот эти факторы уже способствуют усилению конвекции.


Проникновение поднимающегося в конвективном потоке влажного воздуха в слой сухого приведет к испарению облачных капель и… охлаждению воздуха. Охлажденный (более тяжелый воздух) опускается и тем самым вынуждает теплый влажный воздух подниматься.
для возникновения линии шквалов режим автоконвекции - обязательное условие.

Да, но речь о небольшом слое сухого воздуха, толщиной 1-2 км. Если воздух будет очень сухим во всём нижнем 5-километровом слое, то не образуются даже маленькие однояечйковые КД, то есть никаких капель нет, и просто нечему испаряться и стимулировать конвекцию.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 25 Май 2006 11:14


videm

адвективный (в однородных воздушных массах близок к нулю, но не равен нулю в условиях неоднородной подстилающей поверхности, когда имеются лесные массивов, водоемы и т.д.)

К этим "и так далее" я бы ещё причислил единичные восходящие конвективные потоки ("пузыри" на языке планеристов и парапланеристов), количество которых бывает значительным и также, возможно, влияет на адвективную составляющую, не равную в этом случае нулю).

Для характерных средних значений (можно привести и выкладки), ни один из этих процессов не может обеспечить требуемого притока влаги (на порядок меньше необходимого!).

Т.е. существует некое характерное среднее значение, применимое к расчетам атмосферных процессов и в Заполярье, и на Экваторе в равной степени?

когда вертикальная скорость окажется на порядок

На порядок больше чего? Вертикальной скорости в ВМ, в которой нет конвергенции воздушных потоков?

Т.е. это - качественный признак, поскольку непосредственное вычисление дивергенции приводит к значительным ошибкам.

А за счет чего ошибки? Что не учтено (и невозномжно учесть)?

Собственно, так называемые, упорядоченные вертикальные движения воздуха в циклонах и антициклонах (порядок этих скоростей на высотах 1-2 км всего 2-3 см/с) не окажут решающей роли на развитие конвекции на характерных ВРЕМЕННЫХ интервалах существования Сb.
НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫМ условием приближения воздуха к условиям разрешения условной неустойчивости является конвергенция ветра, обуславливающая значительные вертикальные восходящие движения.


Давно хотел спросить участников, до какой степени восхождения потока (угла подъема) ветер остается (считается) ветром, а не конвекцией? То же самое про адвекцию (всегда считал это явление для ВМ горизонтально направленным, однако, зачастую участники говорят про адвекцию и с вертикальной составляющей)?

Проникновение поднимающегося в конвективном потоке влажного воздуха в слой сухого приведет к испарению облачных капель и… охлаждению воздуха. Охлажденный (более тяжелый воздух) опускается и тем самым вынуждает теплый влажный воздух подниматься. Такой подъем приведет к появлению новых облачных капель в сухом слое, новому испарению и охлаждению воздуха, в результате чего конвекция будет еще более усиливаться. В данном случае мы будем иметь режим АВТОКОНВЕКЦИИ.
Замечу, что для возникновения линии шквалов режим автоконвекции - обязательное условие.


У меня вопрос: а существуют ли в метеорологии какие-нибудь красивые гипотезы, в которых наличие электрического заряда частиц в атмосфере в таком процессе оказывает значительное (не меньшее, чем рокировка сухого-увлажненного и влажного-конвектирующего воздуха) влияние на процесс автоконвекции?

Заранее спасибо за ответ.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 25 Май 2006 11:18


Corvus

Проникновение поднимающегося в конвективном потоке влажного воздуха в слой сухого приведет к испарению облачных капель и… охлаждению воздуха. Охлажденный (более тяжелый воздух) опускается и тем самым вынуждает теплый влажный воздух подниматься.
для возникновения линии шквалов режим автоконвекции - обязательное условие.

Да, но речь о небольшом слое сухого воздуха, толщиной 1-2 км. Если воздух будет очень сухим во всём нижнем 5-километровом слое, то не образуются даже маленькие однояечйковые КД, то есть никаких капель нет, и просто нечему испаряться и стимулировать конвекцию.


Итого, КД не растут в АЦ в большей степени из-за чего: из-за нисходящих потоков в АЦ или из-за значительной (5 км) толщины слоя сухого воздуха?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Май 2006 12:46


КД не растут в АЦ в большей степени из-за чего: из-за нисходящих потоков в АЦ или из-за значительной (5 км) толщины слоя сухого воздуха?
LESS

И то и другое, но больше первое.

А в ложбинах и циклонах влияет только вторая причина (ибо нисх. движений нет, а есть, наоборот, восходящие).

videm
Участник
Письмо
# Дата: 25 Май 2006 20:24


Когда я цитирую книгу, то всегда на это указываю, что легко проверить. Названная же Вами, г. Corvus, «цитата», содержит всего лишь набор «штампов» и даже по стилистике не подходит не ни для научной статьи, специфическим языком которой я, уверяю Вас, владею, ни для научно-популярного текста…
В связи с этим Вашу реплику (как и ранее, например, публикацию частного письма) рассматриваю, как намеренное желание вывести меня из равновесия и покинуть форум.
Это Ваш сайт и это - Ваше право.
Можно было бы на этом и закончить (а я и так гость редкий)…
Не хочется только оставлять участников форума, скажем так, без «другой точки зрения» и почти наедине с Вами…

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Май 2006 09:17 - Поправил: Corvus


В связи с этим Вашу реплику (как и ранее, например, публикацию частного письма) рассматриваю, как намеренное желание вывести меня из равновесия и покинуть форум.
videm

Вовсе нет! Просто Вы неоднократно цитировали (начиная со старого форума) разного рода Наставления, руководства и учебники целыми страницами, но при этом не использовали наклонный шрифт (посему казалось, что это Ваше личное мнение), и я всё гадал, умышленно Вы это делаете, или просто не знаете что цитировать нужно наклонным шрифтом?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Май 2006 10:07


как и ранее, например, публикацию частного письма)
videm

Очень спорный тезис! Если бы в письме шла речь о личной жизни, или обсуждении какой-то новой полусекретной научной методики - такое письмо я, конечно, не стал бы публиковать.

Но полемика вокруг опубликованной ранее моей же статьи - что тут может тайного? Наоборот, гораздо интереснеее и полезнее провести её публично.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 26 Май 2006 12:45


videm

Если это Вас хоть чуточку обрадует, то честно признаюсь, что поабзацно отвечая на Ваш постинг, действительно заподозрил, что это никакая не цитата из некоторой гепотетической книги или статьи, а Ваш текст.

videm
Corvus

Ну зачем ссорится! По-моему, на форуме всем интересно, и оставлять его никому из участников никакой необходимости нет.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Май 2006 14:15


действительно заподозрил, что это никакая не цитата из некоторой гепотетической книги или статьи, а Ваш текст.
LESS

Уверен, что так же думали и 90% метеоклубовцев, и про данный постинг videm и про предыдущие. Я молчал-молчал, пока не понял, что это не случайность :)

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 26 Май 2006 21:55 - Поправил: medved


Corvus

Так у Вас есть информация, откуда это взято? (или прошлые постинги, которые,как Вы считаете, без больших изменений переписаны?) было бы очень интересно прочитать первоисточник...

И, главное, почему Вы исключаете, что это написано им самим? Мне вовсе не очевидно, что это не может быть его обычный стиль изложения...

videm
Участник
Письмо
# Дата: 27 Май 2006 07:43 - Поправил: videm


Corvus
Вы неоднократно цитировали (начиная со старого форума) разного рода Наставления, руководства и учебники целыми страницами, но при этом не использовали наклонный шрифт
Но при этом я использовал формат:
"текст в кавычках" // источник
Я весь май в отпуске (в глухой деревне за 1000 км от дома), выхожу в интернет с мобильника и ноутбука. По Вашей логике у меня здесь и сканер, и пара чемоданов с литературой…
Так что, извольте найти «оригинал» или принести извинения…

Эта тема уже и без того забита резкими высказываниями, а не обсуждением Cb, чтобы продолжать и далее.
Самое ведь смешное, что спор возник на пустом месте: я написал о вынужденной конвекции.
Смотрите, например, что было у меня:
"Всегда ли сдерживает ли сухой воздух на высотахразвитие конвекции?"
и далее ответ- невсегда.
Т.е., я сам себе задал вопрос и сам на него ответил.
А что пишет Corvus:
Если воздух будет очень сухим во всём нижнем 5-километровом слое,
И т.д…
Я разве что-то говорил об этом?
Сorvus: "Никто и не говорит, что сами по себе упоряд. восх. движения приводят к усилению конвекции"
А я и не говорил, что они не влияют – я написал «на характерных временных интервалах существования Cb».

Я вообще написал про другие вещи!
Кому-то, видимо, выгодно оставаться абсолютным авторитетом.
"Когда стану таким специалистом, как админ..."

Хорошо- продолжайте:
Как практику -конвекция при устойчивой атмосфере; прогноз...

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 27 Май 2006 11:39 - Поправил: Corvus


Так что, извольте найти «оригинал» или принести извинения…
videm

По последнему постингу оригинал мне не известен, я же спросил Вас :


Прекрасная цитата! Видимо, из какой-то хорошей научно-популярной книги.



А искать источники для всех ваших постингов - дело неблагодарное (а главное, зачем?). Но помню, как, кажется ещё на старом форуме, когда шла речь про КД заполняющихся депрессиях, Вы привели (без наклонного шрифта) внушительный кусок из "Руководства по краткосрочным прогнозам".

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 27 Май 2006 23:23


videm

Прошу прощения, я действительно не совсем прав,
просто я НЕнаклонный текст в форуме всегда воспринимаю
как личную речь участника. Мне кажется, это уже почти стало стандартом де-факто в интернет-форумах.


Сейчас пересмотрел Ваши постинги -
действительно, практически везде цитаты заключены в кавычки.
Но наклонного шрифта (который обычно используется для цитат) у Вас нигде нет, вот у меня в памяти и отложилось, что цитаты выглядели не как цитаты...

slr
Участник
Письмо
# Дата: 28 Май 2006 00:05


Это конечно совсем не по теме, это скорее психологический вопрос, но почему все время эти ссоры между специалистами? Между прочим, это вызывает разочарование в науке как способе познания путем согласованных действий ученых как минимум. Вспоминается "а воз и ныне там"...
Уж извините за ссылку на совсем не ту тематику, но ряд сообщений сверху- почти этот случай. И если такое выносится наружу, то что творится "в личке"...

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 28 Май 2006 01:05 - Поправил: medved


slr
в науке как способе познания путем согласованных действий ученых

Я бы про науку так не сказал. Там где все ученые друг с другом согласны — кончается наука (это становится областью деятельности инженеров и пр. прикладных специалистов)

это скорее психологический вопрос, но...

и психологический компонент, конечно, всегда будет в любом живом общении. Но это не единственное, и хочется верить, не главное. Ну поругались — извинились — помирились — живут дальше. А что — у дворников, министров, музыкантов, шахтеров, шахматистов, парикмахеров — по другому? все же люди :) А уж людей, про которых говорят, что у них «ужасный характер» среди научных работников (и среди великих ученых) никак не меньше среднего...

slr
Участник
Письмо
# Дата: 28 Май 2006 01:31


medved
Я бы про науку так не сказал. Там где все ученые друг с другом согласны — кончается наука (это становится областью деятельности инженеров и пр. прикладных специалистов)

Оно конечно так. Но это если только предметные разногласия, то это бывает на пользу. А зачастую наблюдается личная неприязнь, недобросовестная конкуренция и т. п. Посмотрите здесь, как частный случай.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 28 Май 2006 10:01


зачастую наблюдается личная неприязнь, недобросовестная конкуренция и т. п. Посмотрите здесь, как частный случай.
slr

Грустно...

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 10 Июн 2006 20:36 - Поправил: Corvus


Произошла сенсация в Актюбинске!

http://meteocenter.net/weather/UATT_current.htm

см. сводки за последние дни, например сегодня начиная с 11 УТЦ...

Тропические КД с нижней границей 2-3 км и более (о которых мы много писали с Саммером) наконец-то начинают признаваться де-факто!!!

До сегодняшнего дня лишь в Узбекистане нередко отмечают КД с ВНГО ок. 2 км, а все российские метеостанции ВСЕГДА, в любых ситуациях, упорно (подчас на грани маразма) отмечают КД с ВНГО не выше 1000-1500 м.

Видимо, в Актюбинске появился современный измеритель ВНГО с верхним пределом измерений 5-6 км (тогда как ныне используемые в 99% аэропортов РФ и СНГ приборы имеют верхним пределом те самые злосчастные 1000-1500 м, и если прибор "не берёт" облачность, то есть она выше верхнего предела прибора, наблюдатель отмечает ВНГО 1000-1500 м).

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 11 Июн 2006 16:15


Поистине это сенсационно!Учёным предстоит многое пересмотреть,обработав результаты этих и др. инструментальных наблюдений,в частности,объяснив выбившийся из общего ряда показатель в 14.30.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 11 Июн 2006 16:37


объяснив выбившийся из общего ряда показатель в 14.30.
Pogodin

Я бы объяснил это значительным уменьшением дефицита точки росы во время грозы и дождя: до грозы и в её начале дефицит был ок. 25°, ВНГО (как ей и положено при таком дефиците) 2500...3500 м, а в 14.30 дефицит упал до 14° и вместе с ним ВНГО до 1140 м.

Затем, после грозы, на небе были (очевидно) лишь разрушающимеся остатки КД, так что их ВНГО была 3000 м, несмотря на дефицит 7...9°.

videm
Участник
Письмо
# Дата: 12 Июн 2006 06:34


Pogodin
Учёным предстоит многое пересмотреть,обработав результаты этих и др. инструментальных наблюдений,в частности,объяснив выбившийся из общего ряда показатель в 14.30.
Corvus
Я бы объяснил это значительным уменьшением дефицита точки росы во время грозы и дождя

А на мой взгляд (возможно!)особенностями работы прибора в период дождя (инстр. занижение ВНГ). При ВНГ около 3 км и таком сухом воздухе большая часть осадков не достигает поверхности и испаряется. На некоторой высоте водность уже такова, что прибор воспринимает ее как нижнюю границу облачности,хотя последняя находится выше. Аналогичная проблема у МРЛ.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 12 Июн 2006 08:22


А на мой взгляд (возможно!)особенностями работы прибора в период дождя (инстр. занижение ВНГ).
videm

Да, согласен, процентов на 30% может занижать (в том случае во время дождя могло быть реально 1500 м, а не 1140 м).

Обычные (традиционные) измерители ВНГО примерно на 30% занижают во время ливневых осадков: например, до осадков была ВНГО 900 м, а во время кратковременных осадков (особенно если не дождь, а снег), прибор показывает 600-700 м, после осадков опять 900 м. Но поскольку эти данные потом попадают во все сводки и журналы как истинные значения ВНГО, синоптику приходится учитывать это в прогнозе и несколько занижать ВНГО КД
- прикинув ВНГО как 100*дефицит точки росы, потом уменьшить полученное значение на 20-30% (я сейчас не говорю о той халтуре, когда синоптики многих АМСГ лепят в прогнозах ВНГО 300-600 м, даже при дефиците 15-20° и реальной ВНГО 1500-2000 м и более).

videm
Участник
Письмо
# Дата: 13 Июн 2006 07:41


Ну,допустим, 30% - это в среднем...Но и тогда при ВНГ 3 км при появлении полос осадков мы получим занижение уже почти в км.
В действительности же картина более сложная.
Капли мороси и дождя значительно крупнее облачных и их суммарная эффективная площадь рассеяния (ЭПР) сигнала может быть больше, чем даже облака. При этом, поскольку спектр капель, определяющий ЭПР, изменяется во времени, "ошибка" будет меняться и нельзя с уверенностью сказать, что в какой-то момент не составит 50 и более %. Добавьте к этому инструментальную (постоянную)ошибку прибора и, возможно, даже "человеческий фактор" .
Прибор в Актюбинске нам не известен. Но физических оснований для того, чтобы говорить о причинах того, почему так резко изменилась нижняя граница Cb куда меньше, чем чисто "технических".

Метод ВНГ=100*дефицит влажности, как и аналогичные другие (Вы знаете - их много)обладает такими ошибками, что используется только в крайнем случае и для оценок. Для задач же кратковременной динамики ВНГ (как в данном случае) - НИКОГДА!

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 13 Июн 2006 08:28


Метод ВНГ=100*дефицит влажности, как и аналогичные другие (Вы знаете - их много)обладает такими ошибками, что используется только в крайнем случае и для оценок
videm

Однако на практке сей простейший метод отлично зарекомендовал себя
как инструмент прогнозирования ВНГО в авиапрогнозах, и как средство борьбы с "очумелыми ручками" - той халтуре, когда синоптики многих АМСГ лепят в прогнозах ВНГО 300-600 м, даже при дефиците 15-20° и реальной ВНГО 1500-2000 м и более.

Даже беглое сопоставление МЕТАРов и ТАФов по аэропортам России покажет, что чуть ли не 60-70% АМСГ указывают в ТАФ абсурдно заниженную (порой в 2-3 раза!) ВНГО.

videm
Участник
Письмо
# Дата: 13 Июн 2006 10:20


Дополню…
При обычном характере распределения ошибок средние 30% говорят о том, что в действительности (в конкретном случае) ошибка может меняться от нуля до 60% (грубо!). Тогда, при реальной ВНГ 3 км, ошибка может составить 0.6*3 км=1.8 км. Т.е. прибор может показать и высоту 3км-1.8 км= 1.2 км (что близко, кстати, к наблюдаемому!).

О формах связи параметров влажности на высоте 2 метра и ВНГ…
Когда говорят о такой связи для высот в несколько сот метров – понятно, но насколько влажность у Земли коррелирует с влажностью вне пограничного слоя – ведь речь идет о высотах 2-3 км?
Corvus, Вы можете провести регрессионный анализ по данным наблюдений в Актюбинске (если есть время)?

Corvus
Однако на практке сей простейший метод отлично зарекомендовал себя
1) Для оценки!
2) Когда осредняется большой массив данных (там не "видно" больших просчетов)
Давайте посмотрим результаты по конкретному пункту (регрессия и ошибка)

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 13 Июн 2006 11:22


но насколько влажность у Земли коррелирует с влажностью вне пограничного слоя – ведь речь идет о высотах 2-3 км?
videm

Хорошо коррелирует! В приаральском регионе летом днём слой сухоадиабатического перемешивания достигает высот 3-4 км.


Вы можете провести регрессионный анализ по данным наблюдений в Актюбинске (если есть время)?

Пока ряд мал слишком, у них прибор новый совсем недавно появился.

URMN
Участник
Письмо
Нальчик
# Дата: 13 Июн 2006 12:40


videm

я сейчас не говорю о той халтуре, когда синоптики многих АМСГ лепят в прогнозах ВНГО 300-600 м, даже при дефиците 15-20° и реальной ВНГО 1500-2000 м и более

Интересно, а вам 300-600 м мешает? Или вы думаете, что если в данный момент влажность мала, то она непременно и в течение 9 часов останется такой же?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 13 Июн 2006 13:19


а вам 300-600 м мешает?
URMN

Мешает!!! Сколько раз я слышал эту фразу от синоптиков, и столько же раз она меня приводила в ярость.

Если синоптик не может предсказать реальную ВНГО, а только лепит в прогнозе некое условно-отфонарное значение в любой синситуации, то какой он на фиг синоптик?

Или вы думаете, что если в данный момент влажность мала, то она непременно и в течение 9 часов останется такой же?
URMN

Я так не думаю, зачем упрощать!
Речь о прогнозе Т и точки росы на весь день, и если вижу что Тд будет +10, а Т вырастет до +25, то почему я в прогнозе должен давать пресловутые (отфонарные!) 300-600 м вместо реально ожидаемых 1500 ???

URMN
Участник
Письмо
Нальчик
# Дата: 13 Июн 2006 17:28


Corvus
Ой, извините, это оказывается Вы про халтурных синоптиков написали, вот что значит беглый просмотр, а я к videm c претензиями...

Мешает!!! Сколько раз я слышал эту фразу от синоптиков, и столько же раз она меня приводила в ярость.

Ой, какая типичная реакция:)

Если синоптик не может предсказать реальную ВНГО, а только лепит в прогнозе некое условно-отфонарное значение в любой синситуации, то какой он на фиг синоптик?

Ну раз уж речь зашла об этом, то кому как не вам понимать, что 300 и 600 м в авиации объединять в одну градацию никак нельзя, и понятно, что при синситуации, когда наблюдается высота облаков 1500 м, в основном сроке 300 м никто давать не будет,а если даже и будет, то какая тебе на фиг разница, если ты никуда не летишь, а просто заходишь на метео поумничать, увидев в какой-нибудь брошюрке 50-х – 60-х годов табличку соотношения ВНГО и относительной влажности. Знаю немало примеров, когда такие умничающие пилоты возвращались по метеоусловиям.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2018