Прогноз приземной максимальной (дневной) температуры воздуха по T850

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Прогноз приземной максимальной (дневной) температуры воздуха по T850

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ Mischel ] 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Прогноз приземной максимальной (дневной) температуры воздуха по T850
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
yogimax
Участник

Баргтехайде, Германия 		# Дата: 12 Ноя 2006 17:04


surok
А разве это не типично для фронта?

Такая погода характерна для теплого сектора циклонов зимой, когда ВМ влажная. При прохождения фронтов совсем другая-есть ветер, облачность не только слоистая, а дельта большая.

surok
Участник

Санкт-Петербург (север) 		# Дата: 12 Ноя 2006 17:20


yogimax
Такая погода характерна для теплого сектора циклонов зимой

Циклон тоже прописан:) И дельта далеко не нулевая.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 12 Ноя 2006 18:05


В данном случае почти наверняка будет высокая точка росы, пасмурнятина, сплошная слоистая облачность, дымки, туманы, дельта ок. нуля

А разве это не типично для фронта? А ведь фронт чётко прописан в Вашей таблице...
surok

Такая погода характерна для теплого сектора циклонов зимой, когда ВМ влажная. При прохождения фронтов совсем другая-есть ветер, облачность не только слоистая, а дельта большая.
yogimax

Я говорю не о фронтах (сколько того фронта? 6-12 часов, и фронт прошёл ;), а о внутримассовой тёплой погоде в ЮУВМ и ТВМ в конце осени и начале весны в средних широтах. При этом, как правило, с Ю, ЮЗ идёт активный вынос влажного воздуха с высокой точкой росы и формирование плотной низкой слоистой облачности с туманами и моросью, вследствие чего дельта ниже нормативной для таких синусловий. Такое вот исключение из правила.

Есть и противоположное исключение: когда в среднюю полосу зимой приходит АВМ, она зачастую (прогреваясь снизу от сравнительно тёплой земли) имеет дельту выше нормативной.

surok
Участник

Санкт-Петербург (север) 		# Дата: 12 Ноя 2006 19:14


Corvus
Такое вот исключение из правила.
Есть и противоположное исключение:

Я к тому и вёл - каким образом нулевая дельта в это время соотносится с Вашей таблицей.
Не знал про эти исключения.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 13 Ноя 2006 08:01


Не знал про эти исключения.
surok

Я и сам раньше не знал :)
Это замечено мной в последние пару лет.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 13 Ноя 2006 08:41


При этом, как правило, с Ю, ЮЗ идёт активный вынос влажного воздуха с высокой точкой росы и формирование плотной низкой слоистой облачности с туманами и моросью, вследствие чего дельта ниже нормативной для таких синусловий. Такое вот исключение из правила.

Когда после периода такой тёплой сырой погоды (с аномально низкой дельтой) проходит ХФ, он зачастую замаскирован в поле приземной Т: после прохождения фронта приземная Т не падает или даже растёт, так как за фронтом дельта резко возрастает и это возрастание превышает понижение Т850 за фронтом.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 13 Ноя 2006 13:30


Внёс вышеизложенное в качестве дополнения к статье.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 8 Окт 2010 20:01 - Поправил: Alter


Хочу понять, почему предсказанная методика имеет расхождение с модельным прогнозом. Прошу помочь. Рассмотрим текущий прогноз модели AVN/GFS на 12.10(Init point 2010/10/8 06z). Скрин прилагается.


По методе выходит, если разница приземной точки росы и Т850 >= 6°, то максимальная суточная дельта составит 7°,
У нас в прогнозе Т850 колеблется от -6 до -8 Тd0 от 0 до +2, то есть железно попадает под эту категорию. Получается:
А)Если точка росы верна - Тмакс 12 октября никак нельзя ждать выше +1, модель неправильно предсказывает приземную температуру.
Б) Температура верна, точка росы предсказана неверно, тогда Тdo - Т850 =4...5, тогда вполне допускается и +3... и +4. Однако точка росы должна быть отрицательной, т.к. Т850 в пределах -6... -8, Тdo согласно нашему предположению -1... -3.
Склоняюсь к варианту Б) веря в работоспособность излагаемой методике, и еще один вопрос, если Б) верно, то получается фаза осадков будет твердой, т.к. точка росы уверенно отрицательная?
Или есть какой-то вариант В) до которого уровень моих знаний и(или) сообразительности не дотягивает?

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 8 Окт 2010 20:33


Alter

Методика не идеальна, и её со временем можно дорабатывать.

Насколько я понимаю, речь про идёт день 10 октября?
Указанная Вами таблица мне малопонятна, лучше использовать прогноз с Метеоцентра:
http://meteocenter.net/msk_.htm

Итак, 10 октября прогнозируется Т850 +5, приземная точка росы +1.
Точка росы ниже чем Т850, значит вот тут
http://meteocenter.net/meteolib/tmax.htm
из таблицы Умеренные широты (50...60° с.ш.), тёплый период
получаем дельту для 05.10-10.10, равную 11 градусам.
Получается, Тприз.макс должна быть равна +16?
Но ГФС прогнозирует лишь +10. Почему?

Потому, что моя методика рассчитана на некие средние условия (а для октября это сухоадиабатический градиент, 1 градус/100 м в слое 0-800 м и выше падение примерно 0.6 градуса/100 м).

Что же видим на прогностических зондах на ближайшие дни (включая 10-е)?
http://meteo.paraplan.net/forecast/aerological_dia gram.html?place=3018

Задерживающий слой (инверсии и изотермии) ночью от земли, днём с высоты 500-600 м (и до 1300-1400 м). Вот он-то и съедает дельту. Сухоадиабатический градиент со скрипом распространяется лишь в нижнем 500-метром слое. Вот вам и дельта 5-6 градусов вместо возможных 11.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 8 Окт 2010 20:38


Методика не идеальна, и её со временем можно дорабатывать.


Первое, что приходит в голову, это использовать дополнительный предиктор: Т925-Т850 или Т850-Т700.

Нужно определить средние (нормальные) значения этих параметров. Если же модель ждёт пониженные значения этих параметров (или, того хуже, нулевые), нужно значительно снижать прогнозируемую дельту.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 8 Окт 2010 22:33


Corvus, нет, я про 12 октября, там как раз прогнозируемая дельта аномально высокая, больше, чем по таблице(+7).

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 9 Окт 2010 11:43


Alter

Ну вот сейчас ГФС даёт на 12 октября дельту 8 градусов, всего на градус больше табличной.

http://meteocenter.net/msk_.htm

VoDya
Участник

Липецк 		# Дата: 9 Окт 2010 20:27


Corvus
использовать дополнительный предиктор: Т925-Т850 или Т850-Т700

Голосую за предиктор Т925-Т850 :)

Давно полюзую слой 925 mb для оценки приземного ветра. АТ925 лучше предсказывается моделями (если смотреть невооруженным глазом, статистикой не обсчитывал), не столь велик суточный ход температуры и т.д.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 9 Окт 2010 21:40


Голосую за предиктор Т925-Т850 :)
VoDya

Хорошо, будем думать в этом направлении :)

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 7 Ноя 2010 14:55


Тропический воздух с ЮФО распространяется сегодня с ЮЗ ветрами на Приаралье. При этом с дельтой творится неладное: вместо нормативных 7 градусов она составляет градусов 14 на Нижней Волге и градусов 10 в Приаралье. Интересно, что и полярный фронт съехал со своей изотермы +7 (для этого времени года) на изотерму аж примерно +2 (в чём легко убедиться по спутниковым снимкам облачности).

В связи с этим, также в продолжение разговора про использовать дополнительный предиктор: Т925-Т850, у меня возникла мысль о том, что и дельту, и фронтальную изотерму нужно корректировать (особенно в период с ноября по март) по Т925-Т850: этот параметр в норме равен для ноября и марта примерно 2-3 градусам, в декабре-феврале 0-1 градус.

Если Т925-Т850 ниже нормативной, то уменьшаем дельту и увеличиваем фронтальную изотерму. Если Т925-Т850 выше нормативной, то увеличиваем дельту и уменьшаем фронтальную изотерму.

Кстати, по этой концепции становятся более понятными случаи, когда зимой при Т850 около -5 в средней полосе в мощном АЦ Тмакс порой едва достигает -10. При этом ведь и Т925-Т850 глубоко аномальна (есть инверсия). То есть по сути это не ЮУВМ, а СУВМ, поскольку фронтальная изотерма умеренного фронта в этом случае съедет с обычных -8 на примерно -3.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 20 Фев 2011 18:38


При сильных морозах (АВМ, СУВМ) при слабом ветре на фоне АЦ поле Тприз очень мозаичное из-за инверсий разной мощности и интенсивности. Особенно это касается Тмин, но и Тмакс тоже зачастую сильно колеблется.

Даже в Приаралье и Прикаспии, где местность ровна, как стол (перепады высот порядка 5-10 м на 10 км) Тприз при морозах очень мозаична, и колеблется днём в пределах 5-7 градусов на 100 км, а ночью ещё больше.

Ну а в Поволжье, Предуралье, где перепады высот достигают десятков метров и даже 100-150 м на 10 км, перепады Т могут вообще достигать доброго десятка градусов на 100 км.

Речь именно об однородной выхоложенной ВМ на фоне АЦ, а не о фронтальной зоне на фоне АЦ (что тоже нередко бывает).

spralex
Участник

г. Конотоп, Сумская обл., Украина 		# Дата: 20 Фев 2011 20:59


Corvus

Ну а в Поволжье, Предуралье, где перепады высот достигают десятков метров и даже 100-150 м на 10 км, перепады Т могут вообще достигать доброго десятка градусов на 100 км.

:) Именно так сегодня и случилось у нас: Т мин на МС в нагорной части Н.Новгорода была -21.8 гр., в то время как в заречной -32.1 И это в пределах одного города! (хотя, конечно, достаточно большого по площади и "расчлененного" в рельефном отношении).

Tuskar
Участник

Мессажай Туапсинский район 		# Дата: 20 Фев 2011 21:05


Corvus

Особенно это касается Тмин

В каждой местности можно найти свои "Оймяконы". Причем кроме зимы существенно влияние местных особенностей рельефа и при весенних заморозках. Скажем, недалеко от моей дачи есть деревня, расположенная в низине - глубоком и достаточно широком овраге, перепад высот около 70 м. Если бы там поставить МС, можно было бы получить много интересных результатов.

slava31
Участник

Монино 		# Дата: 22 Авг 2013 22:56


зонд из Курска, рассчитали Тмакс аж +35 и это при Т850 +12
http://www.flymeteo.org/diagram12/34009.php

Vitalii
Участник

Ukraine 		# Дата: 14 Окт 2013 19:56


зонд из Курска, рассчитали Тмакс аж +35 и это при Т850 +12
http://www.flymeteo.org/diagram12/34009.php

Раccчеты максимальной температуры проводятся по данным утреннего зондирования, а это ссылка на обеденные данные. Естественно, на этой станции при запуске в 12UTC расчет максимальной температуры должен игнорироваться.

http://www.flymeteo.org/stat/tempmax.html

Ilgiz
Участник

МО, г. Балашиха, дер. Федурново. Региональное потепление - благо для Москвы, МО и соседних областей! 		# Дата: 15 Окт 2013 16:39 - Поправил: Ilgiz


Как показывает практика, осенью и весной (главным образом, в сентябре-октябре и марте-апреле) дельта, помимо собственно типа барического поля и влажности, зависит от кучи факторов, таких, как подстилающая поверхность (холодная/теплая земля, наличие/отсутствие СП), направление приземного ветра и, самое интересное, сама Т850 (насколько она является "нормальной" для данного времени или нет). Все мы стали свидетелями того, как в условиях мощного арктического вторжения в тылу уходящего циклона дельта в Москве на рубеже сентября/октября достигала почти летних +13, в то время как при мощном выносе глубокой ЮУВМ по передней части ложбин она едва ли дошла до +6, а в третьей декаде октября еще более мощные выносы прогнозируются в разных барических полях, но итог один - Тмакс ожидается примерно равной Т850. Я думаю, необходимо смоделировать корреляцию зависимости дельты в той или иной синситуации не только от календарной даты и географической широты, но и от фактического значения аномалии Т850 (или даже самой Т850).

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 16 Окт 2013 12:54


Ilgiz, даже при беглом 5-минутном рассмотрении, надо признать, что задача отнюдь не тривиальная.
Итак, Т850 просчитывается моделями весьма неплохо.
Дальше. Необходимо учесть возможные параметры и установить зависимость. Зависимость строго на основе физических закономерностей(формул аэродинамики) является как раз прерогативой моделей.
Попробуем опереться на статистику. То есть - собрать зависимость дневного максимума от Т850, а также от других величин, которые возможно получить из архивов.
Что же играет роль? Есть необходимость выделить несколько независимых(ортогональных) факторов.
1. Первейшим я бы назвал радиационный фактор. Именно баланс теплообмена подстилающей поверхности и определяет в наших широтах смену времен года.
Общий баланс можно высчитать по формулам. Надо, однако, исходить также из картины наличия облачности - это уже затруднительно.
С учетом того, что мы всего лишь пытаемся "налегке" сообразить, что к чему, нам может быть достаточно просто принять среднюю высоту солца в полдень и средний бал облачности в первой половине дня.

2. Помимо собственно состояния подстилающей поверхности необходимо также учитывать состояние самого воздуха. А именно - насколько воздушная масса влажна. Влажность увеличивает теплоемкость и также вляет на скорость прогрева и охлаждения. Надо отметить, что цифра относительной влажности как раз к теплоемкости отношения не имеет. Нам нужна влажность абсолютная.

3. Скорость ветра в пограничном слое также влияет на то, насколько существенным окажется влияние фактора 1. - теплообмена с подстлающей поверхностью. В случае существенного ветра будет происходить постоянное турбулентное перемешивание слоев. Так что этот фактор также очень важен. Наиболее оптимальным предполагаю брать среднюю скорость ветра в пограничном слое.

4. Давление. Вопрос, а причем тут давление? Казалось бы, опосредовано оно не влияет на температуру.
Но теперь вспомним, что температуру у земли мы считаем, исходя из температуры на поверхности 850 ГПа. А также припомним, что при повышенном фоне давления в антициклоне разумно предполагать инверсии. Если они будут располагаться где-то между землей и уровнем 850 ГПа, то это будет уже совершенно иной ситуацией, нежели такая, когда инверсий в этом слое не встречается. Вообще, расчет инверсий - проблема серьезная. И сейчас модели далеко не всегда с ними справляются.

5. Собственно температура на поверхности 850 ГПа. Ее можно просто взять из данных метеозондирования.

Из вышеперечисленного очевиден вывод: для просчета всего одного метеопараметра требуется как минимум(это мы еще не все факторы могли учесть) 5 ортогональных(независимых) параметров, формирующие 5-мерный массив данных. Даже такая простенькая на первый взгляд задача уже практически не выполнима без использования ЭВМ.

А можно использовать другой метод, в ущерб точности, но быстрым в построении и понимании. Этот метод и представлен Владимиром Бровкиным - брать средние значения Т850 при типовых син. ситуациях.
Короче говоря, подводя итог: точный расчет - дело весьма не тривиальное. Зато есть интуиция, есть опыт. Эти инструменты, вкупе с приведенной таблицей сезонных Т850 могут заменить все сложные расчеты :))

Ilgiz
Участник

МО, г. Балашиха, дер. Федурново. Региональное потепление - благо для Москвы, МО и соседних областей! 		# Дата: 16 Окт 2013 12:57 - Поправил: Ilgiz


А можно использовать другой метод, в ущерб точности, но быстрым в построении и понимании. Этот метод и представлен Владимиром Бровкиным - брать средние значения Т850 при типовых син. ситуациях.
Alter, раньше я тупо пытался пользоваться этим методом (раздел "библиотека", статья "прогноз максимальной приземной..." или как-то там, но потом понял, что если бы этот метод работал на 100%, в марте бы среднемесячная вышла бы в двузначном минусе, как и многие дневные максимумы.

Короче говоря, подводя итог: точный расчет - дело весьма не тривиальное. Зато есть интуиция, есть опыт. Эти инструменты, вкупе с приведенной таблицей сезонных Т850 могут заменить все сложные расчеты :))
увы, только на это и приходится опираться. Какой-то универсальной таблицы, которая учла бы все факторы до одного при расчете, пока нет и, видимо, в ближайшее время не предвидется.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 16 Окт 2013 13:03 - Поправил: Alter


Ilgiz, вообще, опыт - самый мощный инструмент.
В большинстве случаев собственная "база данных" уже безошибочно выдает ответ на вопрос: какую дельту ждать.
Но в эпоху численных моделей, конечно, хочется ждать большего.
Но здесь без правильного учета фактора 1. - влияния подстилающей поверхности, всегда будут проблемы.
Если уж совсем в общем - все факторы основываются на влиянии подстилающей поверхности. Только здесь мы оцениваем то, как себя поведет воздушная масса, пришедшая из других районов, сформированная там также от взаимодействия с поверхностью планеты(и в этом опираемся на модельный прогноз), а на месте считаем уже влияние текущего состояния параметров в заданном регионе.
Думается мне, если бы модели лучше просчитывали влияние подстилающей поверхности в нашей местности, то и проблем с подсчетом приземных температур бы не было.
Точнее сказать, проблемы были бы минимизированны. И в дальнейшем расхождения могли бы медленно нарастать только от суммарных расхождений между модельными значениями начальных условий по всем величинам и уровням и реальными цифрами. Так как выше пограничного слоя атмосфера просчитывается очень хорошо(потому что факторов меньше), то и ошибок было бы не больше, чем, собственно, с определением Т850.
Кстати, ведь и дальнейшие расхождения "вниз" по срокам прогнозирования тоже в большинстве своем идут от того, что "приземные" параметры влияют со временем на состояние вышележащих слоев, а они изначально подсчитаны во многих местах с серьезными ошибками. Отсюда и идут "разбросы в хвостах", опускающие прогнозы от 8 суток и далее ниже уровня климатического прогноза.

Ilgiz
Участник

МО, г. Балашиха, дер. Федурново. Региональное потепление - благо для Москвы, МО и соседних областей! 		# Дата: 16 Окт 2013 13:25


Alter
вообще, опыт - самый мощный инструмент
Полностью с этим согласен. Как и с далее Вами сказанным.
Но удивляет совсем другое. А именно то, что имея накопленный опыт, казалось бы "сформировавшуюся базу данных" мы с Вами, как и другие участники, в некоторых ситуациях не перестаем удивляться "а почему дельта в этот раз оказалось такой маленькой/большой?" И так из синситуации в синситуацю, из месяца в месяц, из сезона в сезон, из года в год...

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 16 Окт 2013 13:33


Ilgiz, а я не помню ситуации(в последнее) время, которой нельзя было найти бы объяснения. Ожидания в большинстве случаев не оправдываются как раз из-за провалов краткосрочных прогнозов. Особенно часто по причинам неучтенной облачности.

Ilgiz
Участник

МО, г. Балашиха, дер. Федурново. Региональное потепление - благо для Москвы, МО и соседних областей! 		# Дата: 16 Окт 2013 13:54 - Поправил: Ilgiz


а я не помню ситуации(в последнее) время, которой нельзя было найти бы объяснения
Alter, в том-то и дело, что объяснения хоть и находятся всегда, но зачастую уже после свершившегося факта.
Ожидания в большинстве случаев не оправдываются как раз из-за провалов краткосрочных прогнозов. Особенно часто по причинам неучтенной облачности.
Вот именно, что дельта чаще всего завязана на облачности. Значит, проблема кроется в поиске корреляции облачности с синситуацией в тот или иной сезон, при той или иной подстилающей поверхности и ее радиационном факторе, причем в динамике. Как понять, в каком случае будет инверсионка, а в каком нет, в каком случае будут прояснения в теплом секторе или ложбине, а в каком нет, где будет гпаница зоны осадков. Как бы научиться это улавливать, исходя лишь из того, что дает модель в очередном своем прогоне? Иными словами, как виртуальные данные пересчитывать в факт, до свершения этого факта? Это нам под силу или нет? И будет ли когда-то под силу?

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 16 Окт 2013 14:04


Как понять, в каком случае будет инверсионка, а в каком нет, в каком случае будут прояснения в теплом секторе или ложбине, а в каком нет,
Ilgiz, самый простой способ - ориентироваться по спутниковым данным утром в день прогноза. Если по ним видно, что модель просчиталась с облачностью, необходимо дать уточнение прогноза.
Для более длительных сроков(1-3 суток) годится инверсионный прогноз: в случае, если нет сильных адвекций и изменения барического поля, считаем, что ситуация с инверсионкой существенных изменений не претерпит.
где будет гпаница зоны осадков
Ilgiz, для контрастных фронтов с разностью Т850 до 15-20° действительно имеются проблемы в определении точного их расположения и соответствующих им зон осадков. Но в настоящее время за 36 часов расхождения факта и прогноза довольно невелики.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 16 Окт 2013 14:17


в настоящее время за 36 часов расхождения факта и прогноза довольно невелики
Alter

Не поверите, но модели даже до 1 часа до факта не в силах угадать осадки или ветер, температуру давно не смотрю ни по одной модели, ибо бессмысленно. Я конкретно о модели HIRLAM. Всё таки если у кого-то есть способность к ясновидению, то это куда полезнее всех моделей вместе взятых.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 16 Окт 2013 18:32


Не поверите, но модели даже до 1 часа до факта не в силах угадать осадки или ветер, температуру
Anaxagoras, доли мм. что ли не учла?
Мне кажется, речь у Ilgiz была не об этом. А как раз о ситуации прохождения мощных фронтальных осадков. Большинство моделей в ситуациях, аналогичных концу ноября 2012 года(как пример), приходили к общему знаменателю за 24-36 ч. до факта. Конечно, и там были небольшие вариации, но даже на потребительском уровне это модельное "единодушие" можно считать вполне удовлетворительным.
Про модель HIRLAM даже толком ничего не слышал.
Основные модели, которые я рассматриваю: UKMET, GFS, реже ECMWF.

<< . 1 . 2 . 3 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024