| Автор |
Сообщение |
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 5 Янв 2010 10:21
Уважаемое сообщество,
предлагаю обсудить новую тему, которая в дальнейшем может пригодиться многим заинтересованным.
Как бы предисловие: Не секрет, что для высокоточной снайперской стрельбы на дальние дистанции (до 1000 метров и больше), стрелок вынужден постоянно отслеживать и соответственно вносить поправки в прицеливании для компенсации ветрового сноса пули. Реальность такова: при проведении соревнований , стрелкам и их корректировщикам позволено пользоваться мини-метеостанциями (анемометр,измерение давления и температуры), но пользоваться ними можно только находясь на рубеже. Что происходит дальше на дистанции до цели, можно определить только по установленным "флагам", которые кое-как показывают направление ветра.
Внимание вопрос: Можно ли, используя познания в метеорологии, с приблизительной точностью отслеживать поведение ветра ( цикличность изменения направления и скорости) на конкретно взятом участке????
С уважением, Сергей.
|
Igor
Участник
МО, Домодедово
|
# Дата: 5 Янв 2010 20:02
vepr308win
Я конечно не специалист ни в метеорологии ни в стрельбе ) Но мне кажется для данной цели неплохо подошли бы приборы, использующиеся на метеостанциях для зондирования нижних слоёв атмосферы. Правда неясно, смогут ли они работать в горизонтальном направлении (какова дальность будет, достоверность результатов). Так же цена такого прибора наверняка солидна. Другими способами, не обследуя нужный участок непосредственно и непрерывно(!!), мне кажется, невозможно отследить все воздушные движения (предположим в районе траектории полёта пули взлетела птица - пошло возмущение от крыльев). Ещё раз хочу подчеркнуть, что я не профессионал в данных вопросах и могу глубоко ошибаться.
|
Yurij
Участник
Сумы, Украина
|
# Дата: 5 Янв 2010 21:01
vepr308win
Экспериментальным путем было установлено, что наибольшее влияние ветер оказывает на первой трети пути полета пули. Значит наблюдать за ветровой обстановкой целесообразно именно здесь, что и делается с помощью анемометра на рубеже и флажками. Предсказывать как временное так и пространственное изменение поля ветра на промежутки времени в пределах которых ведется прицеливание думаю невозможно.
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 5 Янв 2010 23:43
Yurij
Теоретики, конечно утверждают о наибольшем влиянии ветра на первой трети пути полета пули но, я не буду вдаваться в тонкости баллистики в данном разделе и доказывать наличие других практических наблюдений и хочу подчеркнуть, что ветер оказывает постоянное влияние на всей траектории полета пули. Но суть не в этом, понятно что уловить ветер в момент прицеливания оооочень сложно (тут иногда помогает корректировщик), я хочу понять цикличность порывов ветра, от чего это зависит и как это можно отслеживать. Научившись отслеживать эту цикличность, можно будет с определенной точностью понимать когда ослабнет скорость ветра и можно будет произвести прицеливание и выстрел. И наоборот, видя что начинается усиление ветра, понимать сколько нужно подождать.
С уважением.
|
misha
Участник
Украина, восточный Донбасс
|
# Дата: 5 Янв 2010 23:49
vepr308win
И наоборот, видя что начинается усиление ветра, понимать сколько нужно подождать.
хм. А решаемая ли это задача?
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 5 Янв 2010 23:58
misha
Конечно решаемая.Для просчета внесения поправок при боковом сносе ветра (в любой комбинации) существуют баллистические калькуляторы, но опять же, это совсем другая тема для разговора. Меня интересует только ветер, его поведение и факторы влияющие на него.
С уважением.
|
misha
Участник
Украина, восточный Донбасс
|
# Дата: 6 Янв 2010 00:11
vepr308win
я правильно понял Ваш вопрос? Нужно научиться прогнозировать порывы ветра на оперделённой территории (полигоне) таким образом, чтобы производить прогноз движения воздуха в приземном слое на период 1-120 секунд.
Так?
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 6 Янв 2010 00:15
misha
Абсолютно правильно...
С уважением.
|
misha
Участник
Украина, восточный Донбасс
|
# Дата: 6 Янв 2010 00:25
vepr308win
Конечно решаемая.
(курсивом в этом форуме выделяют цитату собеседника).
я не представляю, как можно решить такую задачу, сообразуясь с современным развитием науки и техники на планете. Никакая региональная мат. модель не посчитает вам ветер на такой срок.
Давайте еще раз определим вопрос:
1. я приехал на полигон. ветра нет. утро. располагаюсь. занимаю позицию.
2. поднялся ветерок. анемометр мой показывает скорость 1-2, порывы до 3.5-4 м/с.
3. я прицелился. анемометр показывает 1 м/с, и бессистемные порывы до 4 м/с. Я жду, когда утихнет очередной порыв.
4. я применяю знания ввиде решенной задачи (которая "конечно решаемая"). Успешно применив их, с приемлемой точностью спрогнозировал: время ослабления порыва через 25-35 секунд от сего момента.
если я снова всё правильно написал, то решение задачи, на мой взгляд, можно сформулировать так: пальцем в небо.
|
Yurij
Участник
Сумы, Украина
|
# Дата: 6 Янв 2010 00:30 - Поправил: Yurij
vepr308win
На порывистость ветра влияет множество факторов: подстилающая поверхность, скорость ветра, термическая неоднородность подстилающей поверхности. Исходя из этого можно лишь сказать например какие погодные условия более благоприятны для стрельбы, а прогнозировать точное время между порывами ветра помоему нерешаемая задача.
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 6 Янв 2010 00:33
misha
(которая "конечно решаемая")
Здесь я подразумеваю "решение" это просчет траектории пули при известной скорости и азимуте ветра. Но любой БК калькулятор делает расчеты только однородного ветра. А как Вам на пример решить такую задачку: первых 500 метров ветер 1м/с азимут 90, от 500 до 700 метров ветра нет, от 700 до 1000 метров ветер 1м/с но с противоположной стороны???
Приятно, что хоть кто то понимает суть вопроса.
С уважением.
|
lalex
Участник
Москва+Крым
|
# Дата: 6 Янв 2010 00:37 - Поправил: lalex
те кто тесно имеют дело с порывами, знают - угадать их с точностью до одной штуки - занятие настолько же бессмысленное, как и заранее начертить кривую выпадений орла-решки, или падение/рост курса валют. Но это нисколько не означает, что выиграть невозможно - и в том и другом и в третьем случае вполне можно выработать стратегию... Точнее, ориентироваться на наиболее вероятный сценарий.
В случае с ветром - порывы можно рассчитать интегрально, только не помогает нисколько. Однако взамен можно их почуять, угадать приближение... У нас в нашем парусном деле - по ряби, по шуму, по другим участникам заезда, по пене и птицам, наконец. Мне кажется, нужно в первую очередь развивать в себе именно это чутье... Ну, спортсмены обычно это хорошо представляют. Разумеется, можно попробовать прикинуть теоретически максимально возможные порывы, частоту во времени и пространстве - но это будет сугубо вспомогательно. Анемометры на старте и то вспомогательная вещь, мастерам достаточно щеки или ниток-колдунчиков... ну и шкалы бофорта в подсознании. Именно танец, очень метко, а в танце какие расчеты? Скорее кураж.
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 6 Янв 2010 00:38
Yurij
В мире существует такой вид соревнований , как Бенчрест. Стрелки могут по-долгу наблюдать за флагами на дистанции и за флюгерами для выбора наиболее подходящего момента для выстрела. Кто просчитал ветер лучше, тот и победил.
С уважением.
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 6 Янв 2010 00:42
lalex
Я с Вами абсолютно согласен. И в стрельбе такая же практика. Но я обратился к Вам как специалистам, для высказывания своей точки зрения. Может кто и может подсказать (основываясь на научных методах и практических вариантах)как более точно определять ветер на дистанции. Я рад выслушать любое мнение.
С уважением.
|
Yurij
Участник
Сумы, Украина
|
# Дата: 6 Янв 2010 00:54
vepr308win
Кто просчитал ветер лучше, тот и победил.
У меня есть пара "пневмонутых" друзей, бывало ходил с ними на пострелушки, самые результативные выстрелы у меня были после 3-4 секунд прицеливания, ничего за это время просчитать не успевал. А когда начинал что-то там в голове просчитывать и долго целится мазал. Как оно получается не знаю, но говорят стреляю неплохо.
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 6 Янв 2010 00:57
Yurij
Пневма и нарезное оружие больших калибров это разные континенты.
Я о пневматике речи даже не веду. И надо учитывать что стрельба ведется с помощью очень сильной оптики. Но опять мы отклоняемся от темы.
С уважением.
|
Oblak
Участник
Болгария, София
|
# Дата: 6 Янв 2010 05:59 - Поправил: Oblak
И надо учитывать что стрельба ведется с помощью очень сильной оптики.
vepr308win
Дайте какие-то более конкретные данные об етой оптике, пожалуйста. ... И еще несколько вопросов возникают у меня из прочитанного : .... Возможно ли пользование какой-то другой, допольнительной оптики ( возможно и менеее мощной, если помогла бы ) -- 1./вообще позволенно ли ето, и 2./есть ли времени пользоваться ей ( как на Бенчрест ) ? .... В каких местах проводятся состезания -- рельеф, растительность, похожи ли они одно другому и т.п.? ... Траектория выстрела всегда ли горизонтальная или стрелок иногда находится выше/ниже мишени ? .... Во время стрелбы используется ли что-то вроде треножника для поддержки ружья ? .... Стрелок всегда лежит на земле или иногда стоИт ?
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 6 Янв 2010 10:47 - Поправил: vepr308win
Oblak
Оптика Leupold с кратностью от 8.5 до 25, можно пользоваться лазерными дальномерами и метеостанциями (замер температуры, давления, влажности, анемометр). Время для замеров есть. Что касается места (полигона), то это ровное поле на дистанции до 700 метров, потом идет плавное возвышение где то на 1,5 м.(холм). Поле немного поросшее невысокой травой, положение стрелка-лежа (угол цели совсем незначительный). Винтовка всегда стоит на сошках. Если будет нужно, могу указать точные координаты (долготу и широту) полигона.
С уважением.
|
Olga_
Участник
Тольятти
|
# Дата: 6 Янв 2010 11:18
vepr308win
Какая скорость ветра влияет на траекторию полета пули?
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 6 Янв 2010 11:34
Olga_
Начиная от 1 м/с.
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 8 Янв 2010 10:50
Прошло некоторое время, а так никто и не смог что то дельное предложить. Пробую еще раз поднять вопрос о ветре.
С уважением.
|
egrC
Участник
Россия Москва
|
# Дата: 8 Янв 2010 11:50
vepr308win
Задача Ваша интересна и сложна... почти как, общее решение задачи 3 тел в небесной механике.
Здесь нужно провести полевые наблюдения, при том а большом интервале времени..., а дальше решать частную задачу.
Фактически необходимо определить, как в пространстве (x,y,z) меняется скорость и направление ветра.
Егор
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 8 Янв 2010 12:12
Фактически необходимо определить, как в пространстве (x,y,z) меняется скорость и направление ветра.
egrC
Эта зависимость будет зависеть от множества факторов (стратификация, синситуация, наличие фронта, конвекция и т.п.). Согласен с Мишей, задача прогноза порывов ветра на период нескольких минут практически нерешаема.
Всё-таки метеорология - гораздо в большей степени вероятностная наука, а не точная, в отличие от астрономии.
|
Max_F
Участник
|
# Дата: 8 Янв 2010 14:32
А за какое время пуля пролетит эти 700м? И нельзя ли по расставленным вдоль траектории флажкам определить, какой ветер дует в данный момент на разных участках и сделать поправки на основе этой информации? Вряд ли за время полета пули ветер существенно изменится. Естественно, поправки надо делать быстро, на уровне инстинктов, что должно достигаться, видимо, длительными тренировками.
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 8 Янв 2010 15:22
Эта зависимость будет зависеть от множества факторов (стратификация, синситуация, наличие фронта, конвекция и т.п.).
Вот я и хочу понять, какой ветер преобладает в текущий момент, пусть это нельзя сделать в интервале 1-5 сек., но знать основную тенденцию необходимо. Дальше уже можно ориентироваться и выбирать интервал ослабления силы ветра.
Что касается флагов, то это довольно относительные индикаторы. Правильный флаг нужно калибровать (выбирать длину хвоста и материал).
Вообще нужно чем меньше крутить поправки, лучше все же постараться понимать ветер.
С уважением.
|
egrC
Участник
Россия Москва
|
# Дата: 8 Янв 2010 16:00
vepr308win
Ну вот как тут понять какой фактор определяет поведение скорости ветра
http://www.ka-dar.ru/meteo/ka-dar/one-day/HiWindSp eedHistory.gif
Это в 1 точке, а их по траектории много и везде свой. А с направление все проще оно по стабильнее будет во времени...
http://www.ka-dar.ru/meteo/ka-dar/one-day/WindDire ctionHistory.gif
Егор
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 8 Янв 2010 16:03
egrC
А какая умная программа строит такие графики и на основании каких данных????
С уважением.
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 8 Янв 2010 17:11
Так, попробую поставить вопрос по другому: можно ли с помощью какой либо программы получить метеограмму скорости и направления ветра в конкретно заданной точке (по указанным долготе и широте)???
С уважением.
|
lalex
Участник
Москва+Крым
|
# Дата: 8 Янв 2010 18:38
Если там не стоит прибор??? Чет вы загнули совсем не то.
Кривые строят не программы, а регистраторы, чтобы получить такую кривую надо купить анемометр с выходом на ноутбук. Автономные ручные, как правило, таких выходов не имеют.
И не скидывайте со счета колдунчики (флажки), нашим спортсменам они здорово помогают. Правда, не насчет порывов, а насчет обтекания.
А нельзя ли как-то подкатиться к задаче дистанционного измерения ветра, не по вертушке, а по лучу лазера например? Это конечно тоже из фантастики, просто стало вдруг интересно. Лидары... Как-то же собирались мерить из космоса это дело.
|
vepr308win
Участник
Ukraine
|
# Дата: 8 Янв 2010 19:07
lalex
Колдунчики у нас называются флагами, и , а что делать, я их уже мастерю и калибрую.
Лазер, может быть. А какие есть идеи???
С уважением.
|
