| Автор |
Сообщение |
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 30 Мар 2006 11:19
Раз уж уважаемый Автор сайта так назвал сей эффект, я его указал в теме, чтобы поиском удобнее было пользоваться.
Итак, сегодня был очень характерный случай, почти полностью повторяющий один из примеров, приведенных мной неделю назад Alexmanу.
Вчера вечером во Фрязино - +6 (кстати, почему-то в свобках по аэропортам - от +1 до +3), дождь, сгустился туман. К утру прояснилось. Туман был местами в низинах. Температура - не менее +2. Судя по метеосводкам, точка росы - не менее +1.
Однако, произошло существенное замерзание верхнего слоя снега и льда. Луж замерзших не обнаружил.
Но вот что интересно. Впервые обратил внимание на толщину смерзшейся ледяной корки снега. Так вот, оказалось, что на склонах сугробов она значительно тоньше (1-3 мм.), чем на горизонтальной поверхности (более 1 см.)! Пожалуй, это конкретное доказательство радиационного фактора и его решающего значения в формировании этого эффекта. Вот только, интересно, как его объяснить профессионально, с точки зрения физических законов.
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 30 Мар 2006 11:40 - Поправил: Doof
Думаю, здесь играет еще тот факт, что температура поверхности снега < 0° (еще ниже в "глубинах" СП) и на поверхности может образовываться нечто вроде гололеда.
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 30 Мар 2006 11:47
Doof
Это, конечно, вклад свой вносит, но необязательно температура <0, достаточно и 0, которая стоит в таких ситуациях чаще - внизу, под снегом, у Земли, уже часто и вода жидкая бывает, а это значит - 0.
Но часто бывает, когда в такой ситуации лужи, в которых нет ядра конденсации, не замерзают, а те, в которых есть с краю либо в середине нерастаявший лед или снег, касающийся воды, частично подмерзают - кристаллы льда в виде длинных тонких лучей растут именно от этих снежных или ледяных ядер.
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 30 Мар 2006 11:51
Summer
Да, конечно, эти явления вполне могут быть и при околонулевой температуре.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 30 Мар 2006 12:08
Summer
Ядра конденсации в ... лужах! ?-) А мне представлялось, что они только в небе :-)
|
Evgen
Участник
Шатура, восточное подмосковье
|
# Дата: 30 Мар 2006 13:16
Я тут в предыдущую неделю ходил мимо лужи, которая не замерзала при -10. Поскольку лужа была на дороге, а дорогу посыпали у нас песком с солью - думаю что эффект был и от соли.
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 30 Мар 2006 13:24
Evgen
Про соль давайте не будем - чтобы не обсуждать лишнего. У меня наблюдения - в Подмосковье, где ничего не сыпят
LESS
Я так это называю, по аналогии, "ядра оледенения" как-то не принято говорить.
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 30 Мар 2006 13:26
Summer
ядра кристаллизации :-)
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 30 Мар 2006 13:26
Evgen
Да, с лужами в мегаполисе как с инидкаторами "замерзания" воды, проблема, согласен. Прежде всего, с точки зрения химсостава жидкостей, в них содержащихся!
|
MichaelP
Участник
Москва
|
# Дата: 30 Мар 2006 13:28
Summer
Давайте по порядку.
1. Почему снег замерзает, а лужи - нет.
Рассмотрим лужу. Предположим, что она успела прогреться до температуры больше 4°C. При этой температуре она имеет максимум плотности. Т.е. за счет ковективного переноса внизу имеем около 4°C, а наверху большую температуру. Теперь вода начала остывать сверху за счет излучения. Пока вода по всей свое толщине не достигнет 4°C конвекция будет отводить охлажденную сверху воду вниз. После этого ситуация меняется в обратную сторону - более холодная вода остается сверху и начинается интенсивное замерзание. Т.е. для того, чтобы начал образрвываться лед надо сначала охладить всю толщу воды до 4°C. Поэтому в более мелких местах лед начинает образовываться раньше, чем в более глубоких.
В сугробах конвекция практически отсутсвует, да и начальная температура, как в смеси льда с водой, близка к 0°C. Отсюда и более интенсивное образование льда.
2. Почему толщина льда на горизонтальной поверхности сугроба больше, чем на наклонной.
Здесь совсем просто. Снег, сколько его не морозь, остается снегом. Чтобы образовался лед, в снегу должно изначально быть достаточное количество воды. Отсюда очевидный вывод - днем, когда образуется вода, на склонах она больше стекает, чем пропитывает нижележщий снег, на горизонтальнй поверхности - наоборот.
|
Evgen
Участник
Шатура, восточное подмосковье
|
# Дата: 30 Мар 2006 13:56
SummerПро соль давайте не будем - чтобы не обсуждать лишнего. У меня наблюдения - в Подмосковье, где ничего не сыпят
У меня еще дальше Подмосковье, чем у вас - однако сыпят ;-)
зы: а вы часом к фрязинскому интернет-термометру отношения не имеете ?
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 30 Мар 2006 14:00
MichaelP
Читая Ваше объяснение, я много что для себя понял в вопросе о том, почему море в Феодосийском заливе при -24* С не замезало (визуально впечатляющее зрелище!).
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 30 Мар 2006 14:20
Думаю, здесь играет еще тот факт, что температура поверхности снега < 0° (еще ниже в "глубинах" СП) и на поверхности может образовываться нечто вроде гололеда.
Точнее, гололедица.
В ясную погоду ночью горизонтальные поверхности охлаждаются сильнее воздуха (собственно, охлаждаются - за счёт излучения - именно они, а от них уже охлаждается воздух), так что Т поверхности (снега или грунта) на 1...4° ниже Т воздуха (речь о стандартной высоте 2 м).
При штиле в низких местах эта разница может достигать 5...7°.
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 30 Мар 2006 15:39
MichaelP
Насчет стекания по стенке сугроба - может быть, но думаю, причина тонкой корки не в этом, потому как достаточно толстый слой снега (сантиметров 10 минимум) достаточно мокрый, чтобы заледенеть при замерзании. Все же, это, скорей всего, охлаждение.
Evgen
зы: а вы часом к фрязинскому интернет-термометру отношения не имеете ?
Честно говоря, до сих пор не видел ни одного Интернет-термометра и даже не знаю точно, что это такое, хотя и догадываюсь, что это такой сайт, на котором показывают текущую температуру воздуха.
Вот ссылочку бы мне на него - заодно бы в первый раз в жизни и посмотрел бы.
|
medved
Участник
Москва
|
# Дата: 30 Мар 2006 16:41 - Поправил: medved
MichaelP
1. Почему снег замерзает, а лужи - нет.
Рассмотрим лужу... за счет ковективного переноса внизу имеем около 4°C, а наверху большую температуру. Теперь вода начала остывать сверху за счет излучения. Пока вода по всей свое толщине не достигнет 4°C конвекция будет отводить охлажденную сверху воду вниз
Тут стоило бы добавить 2 вещи:
1. все эти конвективные дела применимы только к достаточно глубокой луже (и к морю :) , про которое вспомнил LESSnik ). Лужа глубиной в несколько сантиметров вся прогревается (охлажд.) насквозь ЗА СЧЕТ ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ быстрее, чем за день.
(глубина прогрева ~ sqrt (время*теплопр/(теплоемкость*плотность)), если я не ошибся в прикидках) -кстати, блин, поддерживаю Videm'а, тяжело без корней, дробей и пр. :)
2. Темный асфальт в солнечный день под прозрачной лужей может почти на порядок увеличить поступление тепла в лужу по сравнению с чистым белым сугробом, отсюда и огромная разница.
да и, кстати, при сильном холодном ветре, думаю, вклад в замерзание теплообмена с создухом будет сильно больше излучательного.
По поводу наклона — мне тоже первое, что приходит в голову — стекание, второе — угол падения солнечных лучей.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 30 Мар 2006 16:58
medved
2. Темный асфальт в солнечный день под прозрачной лужей может почти на порядок увеличить поступление тепла в лужу по сравнению с чистым белым сугробом, отсюда и огромная разница.
Вот! У меня в поле ежедневного наблюдения две большие лужи. Одна - на снегу, другая - на непроезжей части асфальтовой дороги. Эфект очевиден: первая замерзает (и промерзает) в то время, как вторая даже не подёргивается льдом!
|
Evgen
Участник
Шатура, восточное подмосковье
|
# Дата: 30 Мар 2006 18:11 - Поправил: Evgen
Summer
Шатура
Фрязино
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 30 Мар 2006 18:37
Evgen
Интересный человек, из Магадана попал во Фрязино.
Наверное, я видел его. Ведь в адресе - ire216, а это значит ИРЭ РАН лаб. №216, я с 1988 по 1992-й работал в лаб. №209, это на одном этаже одного здания. Вероятно, там же и термометр.
Кстати, +10 достигнуто. И +6 вчера было. А сводки по аэропортам почему-то ниже регистрируют.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 31 Мар 2006 08:04
А сводки по аэропортам почему-то ниже регистрируют.
Потому что они регистрируют реальную ("природную") температуру, а не антропогенно паталогическую.
|
Evgen
Участник
Шатура, восточное подмосковье
|
# Дата: 31 Мар 2006 12:13
CorvusА сводки по аэропортам почему-то ниже регистрируют.
Потому что они регистрируют реальную ("природную") температуру, а не антропогенно паталогическую.
Это аэропорт-то - природное явление ?!!! ржунимагу.
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 31 Мар 2006 12:25
Corvus
В смысле, вы считаете, что Интернет-термометр нагрелся от окна помещения? В остальном его положение идеально: наверняка метрах в 5 от Земли, за городом, рядом лес.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 31 Мар 2006 12:50
Это аэропорт-то - природное явление ?!!! ржунимагу.
Evgen
Вам сюда, раздел "Информационные станции":
http://meteocenter.net/faq.htm
Речь не о том, что аэропорт природное явление, а о том, что он в разы слабее влияет на атмосферу, нежели город, посему данные авиаметеостанций несоизмеримо адекватнее, нежели данные городских метеостанций.
И попрошу не использовать здесь "подонковскую" фразеологию!
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 31 Мар 2006 12:53
наверняка метрах в 5 от Земли, за городом, рядом лес.
Summer
Вот 5 метров от земли - это уже неправильно, нужно около 2 м (+-30 см). Это раз.
Нужно смотреть, есть ли рядом асфальт, стены, заборы, это два.
Ну и насколько датичк защищён от солнца, это три.
Подробнее обо всё этом см.
http://meteocenter.net/meteoclub/index.php?action= vthread&forum=7&topic=241
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 31 Мар 2006 13:13 - Поправил: Corvus
Кстати
* - Толково-словообразовательный
ПОДОНОК м. разг.
Ничтожный, вызывающий презрение человек.
Может быть, именно поэтому у меня не вызвают восторга поклонники сайта "Удафф" и прочие любители подобной лексики?
|
Evgen
Участник
Шатура, восточное подмосковье
|
# Дата: 31 Мар 2006 13:29
Corvus
Может быть, именно поэтому у меня не вызвают восторга поклонники сайта "Удафф" и прочие любители подобной лексики?
Ну я тоже не из этих, но все равно переползло ;-)
Вот 5 метров от земли - это уже неправильно, нужно около 2 м (+-30 см). Это раз.
а что - 5 метров (+3) метра может дать прибавку в 5-6 градусов ?
Мне кажется дело проще: аэродром - это огромное открытое пространство, с огромной площадью, покрытой бетоном - по-крайней мере - Шереметьево и Домодедово. Плюс источники тепловыделениея (самолеты), машинки для сушки полосы, инверсионные следы. Вот оно как-то и влияет - может воздух в некоторых случаях у земли прогревается хуже ?
Я смотрел на графики температуры вчера-позавчера в гис-метео, во фрязино и у себя - везде было днем на 4-5-6 градусов выше того, чего гис-метео прогнозировало на день и выше тех 2градусов по аэропортам.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 31 Мар 2006 16:26
Evgen
а что - 5 метров (+3) метра может дать прибавку в 5-6 градусов ?
В любом случае измерения на нестандартной высоте некорректны.
аэродром - это огромное открытое пространство
Да, поэтому ветер, явления погоды и Т на аэродроме "настоящие", а городе (где ветровой поток сильно тормозится) - патологические.
с огромной площадью, покрытой бетоном
Метеоплощадка, где измеряется Т, если она правильно расположена, находится примерно в 300 м от торца ВПП на удалении метров 100 от края ВПП, на естественной подстилающей поврхности (трава, снег и т.п.) - в чём коренное отличие от городских станций.
Правда, в последние годы пошла мода ставить датчик Т вблизи аэровокзала, где бетона действительно очень много - и тогда Т может заметно завышаться, что мы и видим в Быково и Домодедово.
А во ВНК и ШРМ, по моим ощущениям, датчики Т установлены правильно, вдали от бетонных поверхностей.
|
Evgen
Участник
Шатура, восточное подмосковье
|
# Дата: 31 Мар 2006 17:59
дык в ШРМ полно взлетных полос, да и вокруг тоже много стали и бетона - там может быть какой-нибудь "кумулятивный" эффект.
Вот нашел где можно смотреть "официальную разницу" - тоже в общем-то немаленькая.
К сожалению, там нет архива
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 1 Апр 2006 08:05
Вот нашел где можно смотреть "официальную разницу" - тоже в общем-то немаленькая.
К сожалению, там нет архива
Evgen
Это новая версия старой страницы ГМЦ, которой мы пользуемся уже несколько лет и именно там смотрим Т по МО.
Эти странички с конца февраля 2005 года скачиваются и сохранятются на Метеоцентре здесь:
http://meteocenter.net/weather/mo/
(правда, есть ряд пропусков, так как сервер ГМЦ часто глючит)
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 4 Апр 2006 11:26
Со второй половины вчерашнего дня снеготаяние в лесах и в затененных местах в Мсоквоском регионе прекратилось до лучших времен. Ждем ухудшения погоды:) При ясной погоде и +10 не помогут - это всего лишь градуса 2-4 эффективной температуры, да и продолжается она часа 3 от силы, да еще снег смерзшийся сильно.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 4 Апр 2006 11:49
Corvus
(правда, есть ряд пропусков, так как сервер ГМЦ часто глючит)
К счастью, дневные и ночные максимумы кочуют в этой таблице от срока к сроку отдельным столбцом в течение всех метеосуток, так что, скажем, к примеру, за начало этого года критических (т.е. когда вообще невозможно восстановть Тмакс и Тмин данных метеосуток по станции ГМЦ в МО) пропусков я обнаружил только один!
|
