Эффективная температура снеготаяния в тени (эффект Саммера)

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Эффективная температура снеготаяния в тени (эффект Саммера)

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 3 [ sergly, raikov_1939, lufter ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 3 [15 Дек 2017 13:00]
Гостей - 0 / Участников - 3

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Эффективная температура снеготаяния в тени (эффект Саммера)
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Мар 2006 11:19


Раз уж уважаемый Автор сайта так назвал сей эффект, я его указал в теме, чтобы поиском удобнее было пользоваться.

Итак, сегодня был очень характерный случай, почти полностью повторяющий один из примеров, приведенных мной неделю назад Alexmanу.

Вчера вечером во Фрязино - +6 (кстати, почему-то в свобках по аэропортам - от +1 до +3), дождь, сгустился туман. К утру прояснилось. Туман был местами в низинах. Температура - не менее +2. Судя по метеосводкам, точка росы - не менее +1.
Однако, произошло существенное замерзание верхнего слоя снега и льда. Луж замерзших не обнаружил.
Но вот что интересно. Впервые обратил внимание на толщину смерзшейся ледяной корки снега. Так вот, оказалось, что на склонах сугробов она значительно тоньше (1-3 мм.), чем на горизонтальной поверхности (более 1 см.)! Пожалуй, это конкретное доказательство радиационного фактора и его решающего значения в формировании этого эффекта. Вот только, интересно, как его объяснить профессионально, с точки зрения физических законов.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 30 Мар 2006 11:40 - Поправил: Doof


Думаю, здесь играет еще тот факт, что температура поверхности снега < 0° (еще ниже в "глубинах" СП) и на поверхности может образовываться нечто вроде гололеда.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Мар 2006 11:47


Doof
Это, конечно, вклад свой вносит, но необязательно температура <0, достаточно и 0, которая стоит в таких ситуациях чаще - внизу, под снегом, у Земли, уже часто и вода жидкая бывает, а это значит - 0.
Но часто бывает, когда в такой ситуации лужи, в которых нет ядра конденсации, не замерзают, а те, в которых есть с краю либо в середине нерастаявший лед или снег, касающийся воды, частично подмерзают - кристаллы льда в виде длинных тонких лучей растут именно от этих снежных или ледяных ядер.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 30 Мар 2006 11:51


Summer

Да, конечно, эти явления вполне могут быть и при околонулевой температуре.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 30 Мар 2006 12:08


Summer

Ядра конденсации в ... лужах! ?-) А мне представлялось, что они только в небе :-)

Evgen
Участник
Письмо
Шатура, восточное подмосковье
# Дата: 30 Мар 2006 13:16


Я тут в предыдущую неделю ходил мимо лужи, которая не замерзала при -10. Поскольку лужа была на дороге, а дорогу посыпали у нас песком с солью - думаю что эффект был и от соли.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Мар 2006 13:24


Evgen
Про соль давайте не будем - чтобы не обсуждать лишнего. У меня наблюдения - в Подмосковье, где ничего не сыпят

LESS
Я так это называю, по аналогии, "ядра оледенения" как-то не принято говорить.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 30 Мар 2006 13:26


Summer

ядра кристаллизации :-)

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 30 Мар 2006 13:26


Evgen

Да, с лужами в мегаполисе как с инидкаторами "замерзания" воды, проблема, согласен. Прежде всего, с точки зрения химсостава жидкостей, в них содержащихся!

MichaelP
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 30 Мар 2006 13:28


Summer

Давайте по порядку.

1. Почему снег замерзает, а лужи - нет.

Рассмотрим лужу. Предположим, что она успела прогреться до температуры больше 4°C. При этой температуре она имеет максимум плотности. Т.е. за счет ковективного переноса внизу имеем около 4°C, а наверху большую температуру. Теперь вода начала остывать сверху за счет излучения. Пока вода по всей свое толщине не достигнет 4°C конвекция будет отводить охлажденную сверху воду вниз. После этого ситуация меняется в обратную сторону - более холодная вода остается сверху и начинается интенсивное замерзание. Т.е. для того, чтобы начал образрвываться лед надо сначала охладить всю толщу воды до 4°C. Поэтому в более мелких местах лед начинает образовываться раньше, чем в более глубоких.
В сугробах конвекция практически отсутсвует, да и начальная температура, как в смеси льда с водой, близка к 0°C. Отсюда и более интенсивное образование льда.

2. Почему толщина льда на горизонтальной поверхности сугроба больше, чем на наклонной.

Здесь совсем просто. Снег, сколько его не морозь, остается снегом. Чтобы образовался лед, в снегу должно изначально быть достаточное количество воды. Отсюда очевидный вывод - днем, когда образуется вода, на склонах она больше стекает, чем пропитывает нижележщий снег, на горизонтальнй поверхности - наоборот.

Evgen
Участник
Письмо
Шатура, восточное подмосковье
# Дата: 30 Мар 2006 13:56


SummerПро соль давайте не будем - чтобы не обсуждать лишнего. У меня наблюдения - в Подмосковье, где ничего не сыпят
У меня еще дальше Подмосковье, чем у вас - однако сыпят ;-)
зы: а вы часом к фрязинскому интернет-термометру отношения не имеете ?

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 30 Мар 2006 14:00


MichaelP

Читая Ваше объяснение, я много что для себя понял в вопросе о том, почему море в Феодосийском заливе при -24* С не замезало (визуально впечатляющее зрелище!).

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 30 Мар 2006 14:20


Думаю, здесь играет еще тот факт, что температура поверхности снега < 0° (еще ниже в "глубинах" СП) и на поверхности может образовываться нечто вроде гололеда.

Точнее, гололедица.

В ясную погоду ночью горизонтальные поверхности охлаждаются сильнее воздуха (собственно, охлаждаются - за счёт излучения - именно они, а от них уже охлаждается воздух), так что Т поверхности (снега или грунта) на 1...4° ниже Т воздуха (речь о стандартной высоте 2 м).

При штиле в низких местах эта разница может достигать 5...7°.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Мар 2006 15:39


MichaelP
Насчет стекания по стенке сугроба - может быть, но думаю, причина тонкой корки не в этом, потому как достаточно толстый слой снега (сантиметров 10 минимум) достаточно мокрый, чтобы заледенеть при замерзании. Все же, это, скорей всего, охлаждение.

Evgen
зы: а вы часом к фрязинскому интернет-термометру отношения не имеете ?

Честно говоря, до сих пор не видел ни одного Интернет-термометра и даже не знаю точно, что это такое, хотя и догадываюсь, что это такой сайт, на котором показывают текущую температуру воздуха.
Вот ссылочку бы мне на него - заодно бы в первый раз в жизни и посмотрел бы.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 30 Мар 2006 16:41 - Поправил: medved


MichaelP

1. Почему снег замерзает, а лужи - нет.
Рассмотрим лужу... за счет ковективного переноса внизу имеем около 4°C, а наверху большую температуру. Теперь вода начала остывать сверху за счет излучения. Пока вода по всей свое толщине не достигнет 4°C конвекция будет отводить охлажденную сверху воду вниз


Тут стоило бы добавить 2 вещи:

1. все эти конвективные дела применимы только к достаточно глубокой луже (и к морю :) , про которое вспомнил LESSnik ). Лужа глубиной в несколько сантиметров вся прогревается (охлажд.) насквозь ЗА СЧЕТ ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ быстрее, чем за день.
(глубина прогрева ~ sqrt (время*теплопр/(теплоемкость*плотность)), если я не ошибся в прикидках) -кстати, блин, поддерживаю Videm'а, тяжело без корней, дробей и пр. :)

2. Темный асфальт в солнечный день под прозрачной лужей может почти на порядок увеличить поступление тепла в лужу по сравнению с чистым белым сугробом, отсюда и огромная разница.

да и, кстати, при сильном холодном ветре, думаю, вклад в замерзание теплообмена с создухом будет сильно больше излучательного.


По поводу наклона — мне тоже первое, что приходит в голову — стекание, второе — угол падения солнечных лучей.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 30 Мар 2006 16:58


medved

2. Темный асфальт в солнечный день под прозрачной лужей может почти на порядок увеличить поступление тепла в лужу по сравнению с чистым белым сугробом, отсюда и огромная разница.

Вот! У меня в поле ежедневного наблюдения две большие лужи. Одна - на снегу, другая - на непроезжей части асфальтовой дороги. Эфект очевиден: первая замерзает (и промерзает) в то время, как вторая даже не подёргивается льдом!

Evgen
Участник
Письмо
Шатура, восточное подмосковье
# Дата: 30 Мар 2006 18:11 - Поправил: Evgen


Summer

Шатура
Фрязино

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Мар 2006 18:37


Evgen
Интересный человек, из Магадана попал во Фрязино.
Наверное, я видел его. Ведь в адресе - ire216, а это значит ИРЭ РАН лаб. №216, я с 1988 по 1992-й работал в лаб. №209, это на одном этаже одного здания. Вероятно, там же и термометр.
Кстати, +10 достигнуто. И +6 вчера было. А сводки по аэропортам почему-то ниже регистрируют.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 31 Мар 2006 08:04


А сводки по аэропортам почему-то ниже регистрируют.

Потому что они регистрируют реальную ("природную") температуру, а не антропогенно паталогическую.

Evgen
Участник
Письмо
Шатура, восточное подмосковье
# Дата: 31 Мар 2006 12:13


CorvusА сводки по аэропортам почему-то ниже регистрируют.

Потому что они регистрируют реальную ("природную") температуру, а не антропогенно паталогическую.


Это аэропорт-то - природное явление ?!!! ржунимагу.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 31 Мар 2006 12:25


Corvus
В смысле, вы считаете, что Интернет-термометр нагрелся от окна помещения? В остальном его положение идеально: наверняка метрах в 5 от Земли, за городом, рядом лес.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 31 Мар 2006 12:50


Это аэропорт-то - природное явление ?!!! ржунимагу.
Evgen


Вам сюда, раздел "Информационные станции":

http://meteocenter.net/faq.htm


Речь не о том, что аэропорт природное явление, а о том, что он в разы слабее влияет на атмосферу, нежели город, посему данные авиаметеостанций несоизмеримо адекватнее, нежели данные городских метеостанций.

И попрошу не использовать здесь "подонковскую" фразеологию!

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 31 Мар 2006 12:53


наверняка метрах в 5 от Земли, за городом, рядом лес.
Summer

Вот 5 метров от земли - это уже неправильно, нужно около 2 м (+-30 см). Это раз.

Нужно смотреть, есть ли рядом асфальт, стены, заборы, это два.

Ну и насколько датичк защищён от солнца, это три.

Подробнее обо всё этом см.

http://meteocenter.net/meteoclub/index.php?action= vthread&forum=7&topic=241

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 31 Мар 2006 13:13 - Поправил: Corvus


Кстати


* - Толково-словообразовательный
ПОДОНОК м. разг.
Ничтожный, вызывающий презрение человек.



Может быть, именно поэтому у меня не вызвают восторга поклонники сайта "Удафф" и прочие любители подобной лексики?

Evgen
Участник
Письмо
Шатура, восточное подмосковье
# Дата: 31 Мар 2006 13:29


Corvus
Может быть, именно поэтому у меня не вызвают восторга поклонники сайта "Удафф" и прочие любители подобной лексики?
Ну я тоже не из этих, но все равно переползло ;-)

Вот 5 метров от земли - это уже неправильно, нужно около 2 м (+-30 см). Это раз.

а что - 5 метров (+3) метра может дать прибавку в 5-6 градусов ?


Мне кажется дело проще: аэродром - это огромное открытое пространство, с огромной площадью, покрытой бетоном - по-крайней мере - Шереметьево и Домодедово. Плюс источники тепловыделениея (самолеты), машинки для сушки полосы, инверсионные следы. Вот оно как-то и влияет - может воздух в некоторых случаях у земли прогревается хуже ?
Я смотрел на графики температуры вчера-позавчера в гис-метео, во фрязино и у себя - везде было днем на 4-5-6 градусов выше того, чего гис-метео прогнозировало на день и выше тех 2градусов по аэропортам.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 31 Мар 2006 16:26


Evgen

а что - 5 метров (+3) метра может дать прибавку в 5-6 градусов ?

В любом случае измерения на нестандартной высоте некорректны.


аэродром - это огромное открытое пространство

Да, поэтому ветер, явления погоды и Т на аэродроме "настоящие", а городе (где ветровой поток сильно тормозится) - патологические.

с огромной площадью, покрытой бетоном

Метеоплощадка, где измеряется Т, если она правильно расположена, находится примерно в 300 м от торца ВПП на удалении метров 100 от края ВПП, на естественной подстилающей поврхности (трава, снег и т.п.) - в чём коренное отличие от городских станций.

Правда, в последние годы пошла мода ставить датчик Т вблизи аэровокзала, где бетона действительно очень много - и тогда Т может заметно завышаться, что мы и видим в Быково и Домодедово.

А во ВНК и ШРМ, по моим ощущениям, датчики Т установлены правильно, вдали от бетонных поверхностей.

Evgen
Участник
Письмо
Шатура, восточное подмосковье
# Дата: 31 Мар 2006 17:59


дык в ШРМ полно взлетных полос, да и вокруг тоже много стали и бетона - там может быть какой-нибудь "кумулятивный" эффект.
Вот нашел где можно смотреть "официальную разницу" - тоже в общем-то немаленькая.

К сожалению, там нет архива

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 1 Апр 2006 08:05


Вот нашел где можно смотреть "официальную разницу" - тоже в общем-то немаленькая.

К сожалению, там нет архива


Evgen

Это новая версия старой страницы ГМЦ, которой мы пользуемся уже несколько лет и именно там смотрим Т по МО.

Эти странички с конца февраля 2005 года скачиваются и сохранятются на Метеоцентре здесь:

http://meteocenter.net/weather/mo/

(правда, есть ряд пропусков, так как сервер ГМЦ часто глючит)

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 4 Апр 2006 11:26


Со второй половины вчерашнего дня снеготаяние в лесах и в затененных местах в Мсоквоском регионе прекратилось до лучших времен. Ждем ухудшения погоды:) При ясной погоде и +10 не помогут - это всего лишь градуса 2-4 эффективной температуры, да и продолжается она часа 3 от силы, да еще снег смерзшийся сильно.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 4 Апр 2006 11:49


Corvus

(правда, есть ряд пропусков, так как сервер ГМЦ часто глючит)

К счастью, дневные и ночные максимумы кочуют в этой таблице от срока к сроку отдельным столбцом в течение всех метеосуток, так что, скажем, к примеру, за начало этого года критических (т.е. когда вообще невозможно восстановть Тмакс и Тмин данных метеосуток по станции ГМЦ в МО) пропусков я обнаружил только один!

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017