Эффективная температура снеготаяния в тени (эффект Саммера)

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Эффективная температура снеготаяния в тени (эффект Саммера)

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 9 [ Mark2, Ruxs, KWF, Doof, nym, Tintagel, CaIIIaCb, doctor, Aleks UK ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 13 [29 Июн 2017 13:38]
Гостей - 0 / Участников - 13

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Эффективная температура снеготаяния в тени (эффект Саммера)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
GAO
Участник
Письмо
Россия, Краснодарский край (запад)
# Дата: 4 Апр 2011 22:49


Summer

Думаю, что:
1. Снег может таять, но это будет незаметно по причине того, что образовавшаяся вода тут же испаряется (успевает испариться).
2. На таяние снега влияет атмосферное давление, "сдвигая" ноль градусов вверх или вниз.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 4 Апр 2011 22:50


misha

Так таял снег или лёд на поверхности или нет?
Тут не может быть двух мнений, при пристальном взгляде вблизи всё это прекрасно видно, есть ли следы влаги сверху на поверхности кусочков снега или льда. Я не утверждаю, что при +9 100% должно таять в тени, но у меня нет достоверно зафиксированных данных при этой температуре.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 4 Апр 2011 22:52


GAO
1. Снег может таять, но это будет незаметно по причине того, что образовавшаяся вода тут же испаряется (успевает испариться).


Не может незаметно.
Особенно если снег свежий, или лежит на инородной поверхности (дереве или металле). Тут не может быть ошибок.
Свежий снег вообще слипается, если начал подтаивать.
Я фиксировал абсолютно сухой свежий снег в тени вплоть до +7.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 4 Апр 2011 22:53


GAO
2. На таяние снега влияет атмосферное давление, "сдвигая" ноль градусов вверх или вниз.

Давление влияет, но известно, насколко. Вот километрах на 10 (на высоте), может, и заметно будет. А ещё лучше - на Марсе. У поверхности его влияние ничтожно. Это не 7 градусов.

Eiswinter
Участник
Письмо
Германия
# Дата: 4 Апр 2011 23:02


Добавлю от себя, что существует и обратный эффект, таяния снега при отрицательных температурах в тени при пасмурной погоде, начиная с середины февраля. Этот эффект объясняется глобальным излучением, которое при высоком положении солнца нагревает все поверхности выше температуры воздуха. Максимальный такой эффект при сплошной облачности, но высокой границе облаков, когда солнце немного просвечивает через средне-высокие облака.
При ясной погоде излучение охлаждает поверхности в тени, приводя к обсуждаемому выше эффекту. Но в то же время глобальное излучение в марте-апреле может частично компенсировать такой эффект. У меня немного наблюдений за снегом весной, но мне кажется что в декабре-январе при сухой ясной погоде снег держится до более высоких температур, в то время как в марте при таких же условиях начинает таять даже в тени.

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 4 Апр 2011 23:07


Summer
Так таял снег или лёд на поверхности или нет?

какой же снег? у нас сухо. ;-)

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 4 Апр 2011 23:09


Eiswinter
существует и обратный эффект, таяния снега при отрицательных

да, всё верно. Как раз в феврале, а у нас скорее в марте-апреле при 0..-2° снег может весь растаять кроме редких пятен. При пасмурной погоде, но диск солнца обнаружить несложно.

GAO
Участник
Письмо
Россия, Краснодарский край (запад)
# Дата: 4 Апр 2011 23:48


Summer
Не может незаметно.
Особенно если снег свежий, или лежит на инородной поверхности (дереве или металле). Тут не может быть ошибок.


Почему не может? У инородной поверхности, особенно если она не чисто белого цвета, Т может быть отличной от Т воздуха даже в пасмурную погоду.

GAO
Участник
Письмо
Россия, Краснодарский край (запад)
# Дата: 4 Апр 2011 23:53 - Поправил: GAO


misha
Как раз в феврале, а у нас скорее в марте-апреле при 0..-2° снег может весь растаять кроме редких пятен

Я думаю это скорее по другим причинам - земля теплей воздуха и на морозе снег испаряется, не даром же бельё сохнет даже при минус 20-ти.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 5 Апр 2011 11:24


GAO
Почему не может? У инородной поверхности, особенно если она не чисто белого цвета, Т может быть отличной от Т воздуха даже в пасмурную погоду.

Хорошо, забудем про инородную поверхность.
Просто свежий, пушистый, снег.
Если он рассыпчат и сух, и если при разглядывании его кристалликов у упор с нескольких сантиметров, поднося осторожно к лицу, затаив дыхание, не видно никаких признаков таяния, то этого таяния и нет.

Далее. Вы забываете о замерзании. Тут уже вы никаким испарением не объясните. Если лужа попала в тень (скажем, утром на ней было солнце, а к полудню ушла в тень), то даже при +7 она может замёрзнуть.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 5 Апр 2011 11:26


GAO

Я думаю это скорее по другим причинам - земля теплей воздуха и на морозе снег испаряется, не даром же бельё сохнет даже при минус 20-ти.

Снег испаряется, конечно. Лучше всего это заметно на лобовом стекле автомобиля на ходу (когда оно обдувается встречным ветром), на морозе. Лёд, ледяной узор на стекле, довольно быстро испаряется, потому что тонок и хорошо обдувается.
Так же, можно заметить, куак испаряется гололёд с металлических конструкций.

Но испарение снежного покрова при отрицательной температуре малосущественно. Думаю, на испарение покрова толщиной 30 см. потребюовалось бы не менее полугода.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 5 Апр 2011 11:27


misha

какой же снег? у нас сухо. ;-)

Я, вообще-то, спрашивал тех, кто в Москве и подмосковье.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 5 Апр 2011 11:44


Eiswinter

Добавлю от себя, что существует и обратный эффект, таяния снега при отрицательных температурах в тени при пасмурной погоде, начиная с середины февраля. Этот эффект объясняется глобальным излучением, которое при высоком положении солнца нагревает все поверхности выше температуры воздуха.

Но это не в тени, а "на солнце", т.е. когда не просто свет скозь облака проходит, но и довольно существенное, включая рассеянное, излучение. Это не интересно, так как очевидно. А ещё это бывает недалеко от стен зданий, обращённых на юг. Они, а также окна, отражают тепловое излучение. Собственно, если нет прямых солнечных лучей, то такой эффект может быть в пределах 0.5, максимум, 1 градуса.

Однако, при "глухой" пасмурной погоде, частой зимой, ничего подобного вы не увидите.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 5 Апр 2011 11:47


Eiswinter

У меня немного наблюдений за снегом весной, но мне кажется что в декабре-январе при сухой ясной погоде снег держится до более высоких температур, в то время как в марте при таких же условиях начинает таять даже в тени.

Видимо, у вас там снег редко бывает :)
Нет, конечно, всё это совсем не так, как вы описали.
То есть, снег начинает таять в тени при переходе температуры воздуха через 0, при плотной облачности среднего яруса. И не важно, какое время года - ноябрь или март. Соответственно, прир отсутствии оной он не начинает таять, и тоже не важно, какое время года. есть тут, правда, особенности, но, наверное, я уже писал о них в этой теме раньше.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 5 Апр 2011 11:57


Spasatel

5) Автор эффекта и сам не может выдать эту тн эффективную т-ру в тени.

Ну как, могу выдать. По крайней мере, положительная она или отрицательная, видно каждому - т.е. тает снег/лёд в тени или нет.
Странно, что это вообще обсуждается, потому как каждый год много дней, которые являются сплошными примерами этого - иди и смотри, как говорится :)


6) А если будет пасмурно (общая тень:(((, то снег будет таять и при Tmax +1+2 и точке росы +1.


Да, конечно, будет. Даже при +0.1 будет таять. И этому куча примеров зимой. Обычно "глухой" зимой - в декабре, январе, когда нет излучения солнца.


_____________
ТО делаем следующие выводы
Автор говорит о том, что при превышении определенных т-р (непонятно как их определить) при солнечной погоде (а иначе какая тень) снег в этой самой тени будет таять и при отрицательной точке росы, замерянной метеостанцией , расположенной в соответствие с требованиями к ней - те не в тени.


Ну да, а вы вчера разве это сами не наблюдали?
Снег-то, и лёд, в тени таяли. А точка росы была отрицательной.
И повторю, с чего начиналась эта тема: есть и обратные примеры. Т.е. когда точка росы совпадает с температурой воздуха у поверхности земли - туман. Температура положительная. А снег и лужи замерзают. Такое иногда бывает по утрам в апреле.

Только я не понял про "те не в тени". Какая разница, где метеостанция замерила точку росы? Ветер дует ... :)

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 5 Апр 2011 12:07


Дата: 4 Апр 2011 15:49
SummerПравда, у вас там на юге сейчас не очень-то тепло?


У нас в этот момент Твозд была +9* С, в отличие от вершины соседней горы, на которой расположена МС "Кашира". Так что "очень-то тепло" у нас было.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 5 Апр 2011 12:22


LESS

Ну, +9 вчера - это было средне. Близко к пороговым +7, +8, при которых эффективная температура таяния снега переходит через 0. Но, думаю, что снег в тени у вас вчера таял. Во Фрязино таял точно, то там максимум был +11.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 6 Апр 2011 14:12


Corvus
Отчасти является. При отрицательной температуре смоченного термометра (Тсм) на поверхности снега будет отрицательная Т, а значит никакого таяния. В грубом приближении Тсм находится посередине между Т и точкой росы. То есть при схеме (Т/Тд) +10/+2 снег будет таять, при +5/-1 тоже будет, а при +7/-8 (что не редкость в южных широтах) - не будет (по крайней мере в тени или при пасмурном небе).

Грубо говоря, наверное - да. Возможно, примерно так.
Если взять понедельник в МО, то там были схемы порядка +10/-7, и снег таял. Идея интересная, надо будет подумать.
Однако, остаётся факт замерзания утром при тумане в нижних слоях у земли и ясном небе при схемах типа +3/+3.

В общем, абсолютное тзначение точки росы, конечно, не может служить критерием того, будет таять снег в тени или нет. А вот с учётом температуры воздуха, как некое среднее между ними знаячение - такая простая мысль мне в голову не приходила. Вполне возможно, что так можно более точно определять "эффективную" температуру таяния снега в тени.

Spasatel
Участник
Письмо
Алексей Анатольевич
# Дата: 6 Апр 2011 20:13 - Поправил: Spasatel


Summer
А вот с учётом температуры воздуха, как некое среднее между ними знаячение
Вот это мне как раз понятно, и прогнозируется легко.
Тогда вопрос: А как определять эффективную т-ру таяния снега на незатененной площадке? Смещать (Td +T)/2 в сторону умножения T на некоторый доп. коэффициент? Или эти эффективные т-ры не будут существенно отличаться?
Подумайте тоже над этим.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 7 Апр 2011 07:17


Spasatel
Summer

Думаю, при малооблачном небе днём на незатенённых поверхностях к Тсм нужно накидывать 2-3 градуса, а в тени, наоборот, отнимать 2-3 градуса (поправка на излучение земной поверхности при ясном небе).

Minus
Участник
Письмо
Колпино (ЮВ Питера)
# Дата: 7 Апр 2011 08:01 - Поправил: Minus


На интенсивность таяния в тени не влияет разве мёрзлая почва? Ну и что, что в метеобудке +7? В 1см от поверхности вполне может 0 быть и минус, если воздух сухой. А если влажный воздух, то и у поверхности положительная. Хоть и не +7, но гораздо ближе. С тепло обменом связано. При сухом воздухе, но ветре снег в тени тоже хорошо тает.
Наряду с Тд ещё и мёрзлая почва оказывает существенное влияние на интенсивность таяния.

VoDya
Участник
Письмо
Липецк
# Дата: 7 Апр 2011 10:27


Любопытно, прошло 5 лет, а воз и ныне там ? Удивляет, что консилиум инквизиторов не зарубил идею 5 лет назад.

Само определение Тэф для снеготаяния: без учета ветра, без учета температуры почвы, ИМХО лишена смысла, и неудивительно, что появление тумана создает "другие" условия для снеготаяния . То есть вместо баланса теплообмена предлагается вводить коэффициенты с поправками ? Старым дедовским методом выводить "эмпирическую дельту", вместо мат.моделирования. Тэф для "идеального сухого" снега, которого в марте-апреле уже не бывает.

Процесс "медленного" снеготаяние происходит след.образом, качественно: снег превращается в воду, эта вода частично испаряется, частично смерзается в ледяную крупу; количественно: зависит от баланса теплообмена между температурой воздуха, почвы, фазы снега(идеальный или мерзлый с ледяной корочкой) , и конечно же ветра, турбулентность которого вблизи поверхности определяет теплообмен

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 7 Апр 2011 10:55


VoDya

Так ведь этот параметр нужен для простой и быстрой оценки, идёт снеготаяние или нет, по сводке фактической погоды (ветер, облачность, Т, Тд), а не путём моделирования. То есть практическое применение, а не глубоконаучный интерес.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 7 Апр 2011 11:18 - Поправил: Max_F


Corvus
Думаю, при малооблачном небе днём на незатенённых поверхностях к Тсм нужно накидывать 2-3 градуса, а в тени, наоборот, отнимать 2-3 градуса (поправка на излучение земной поверхности при ясном небе).

При заметном ветре, думаю, отнимать и прибавлять надо меньше, 1-2 градуса. При штиле (в частности, схеме +3/3 на рассвете), может быть, излучение унесет и градуса 4.

Кстати, при низких Т Тсм ближе к Т, нежели к Тд. В частности, при Т около +12 и Тд около -5, Тсм будет где-то +5. При Т > +7 Тсм ниже нуля не бывает.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 7 Апр 2011 11:34


Суммирую по собственному опыту.

Почва. Да, влияет. Но влияет на лужи и снежную кашу (талую) непосредственно на почве. В октябре - начале ноября, пока почва ещё не замерзла, то при отрицательной эффективной температуре таяния лужи на земле не замерзают, и талая снежная каша тоже может остаться талой. Видимо, вследствие подогрева снизу.
Однако, если мы имеем осенью на непромёрзшей почве достаточный слой снега (или слой снега на льду), то верхний слой свежевыпавшего снега подчиняется всем тем правилам, что и весной. Достаточно не очень большого слоя, сантиметров 5.

Освещённая поверхность. Я не прменяю эффективную температуру таяния снега к поверхности, освещенной прямыми или отражёнными солнечными лучами. Потому что скорость таяния снега в этом случае существенно зависит от состояния самого снега, величины зёрен, его загрязнённости и т.п. Я бы не считал эту тему интересной для исследования. Для освещённых поверхностей я применяю ту же эффективную температуру таяния. То есть, на примере понедельника этой недели: пусть эффективная температура таяния снега в тени днём была +2. все мы знаем, с какой скоростью тает при этом снег в тени. И просто прикидываем, насколько может убыстриить этот процесс солнце. Но убыстряет оно его очень неравномерно, даже на однородной вроде бы горизонтальной поверхности.

Сила ветра, теплообмен.
Да, влияет. Однако, мой опыт показывает, как бы ни странным это могло тут кому показаться, что влияние это на эффективную температуру таяния второстепенно. Именно поэтому я и не учитываю его при оценке эффективной темпетаруры таяния. Я подчёркиваю, влиение на эффективную температуру таяния, а не на скорость таяния снега. Все мы знаем, как быстро иногда за одну ночь в тёплом сектре циклона при сильном ветре сплошной облачности сходит свежевыпавший в конце осени и начале зимы снег. Особенно если при этом идёт дождь. Это всё так. Но наблюденрия показывают, что если эффективная температура таяния снега в тени существенно отрицательная, скажем, -2 и ниже градусов, то никакой замеченный мной ветер не заставлял таять даже верхний слой свежевыпавшего снега. То есть, при положительной эффективной температуре таяния эффект ветра наблюдается. При отрицательной - нет. Даже при температуре воздуха в тени +5 и при умеренном ветре, не всегда это приводит к таянию снега.

Теперь переходим к главному, а именно, собственно, к основной причине, которая порождает этот эффект. До сих пор это всё ещё гипотеза, хотя подтверждений ей много. Эта причина - радиационная. То есть, так или иначе, но отсутствие облаков среднего яруса вызывает такую потерю тепла излучением, что его не хватает на плавление снега или воды. Именно поэтому, при плотной облачности, когда эффективная температура таяния совпадает с температурой воздуха, сильный ветер может существенно ускорить снеготаяние, а при ясной погоде не может даже привести к таянию. Именно поэтому при одной и той же схеме T/Tросы при изменении облачности за 15 минут и при отсутствии в это время фронтов и отсутствии смены воздушных масс эффективная температура таяния снега тем не менее резко меняется - любо таявший снег тут же покрывается коркой льда при прояснении, либо верхний слой свежевыпавшего снега и льда на инородных поверхностях, которые были абсолютно сухите и не таяли при ясной погоде, тут же начинают таять при "находе" облачности.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 7 Апр 2011 11:59


VoDya
Любопытно, прошло 5 лет, а воз и ныне там ? Удивляет, что консилиум инквизиторов не зарубил идею 5 лет назад.

Так бывает. Вот НЛО, к примеру, взять. Эффект явно есть, а целостной теории пока почему-то никак не возникнет :)
Часто пытаются "закрыть" это явление как несуществующее и не требующее научных объяснений, но тоже не получается. Впрочем, это уже другая тема.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 7 Апр 2011 13:19


При заметном ветре, думаю, отнимать и прибавлять надо меньше, 1-2 градуса. При штиле (в частности, схеме +3/3 на рассвете), может быть, излучение унесет и градуса 4.
Max_F

Согласен.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 7 Апр 2011 14:04


Max_F
Кстати, при низких Т Тсм ближе к Т, нежели к Тд. В частности, при Т около +12 и Тд около -5, Тсм будет где-то +5. При Т > +7 Тсм ниже нуля не бывает.

Это очень хорошо согласуется с моими наблюдениями. Как я уже писал, порог мной установлен между +7 и +8. Т.е. +8 - гарантия таяния снега в тени.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 5 Янв 2012 15:08


Сегодня очередной очень хороший пример, как при положительной точке росы (на ВДНХ она и в 14 часов была положительной), или, по крайней мере, положительному среднему значению между температурой и точкой росы произошло подмерзание верхнего слоя снега, в районе Фрязино это случилось после 12 часов. Это подмерзание заметно каждому в районе Москвы и области, его невозможно отрицать - его можно пощупать. Прояснение продолжается и сейчас, при температуре воздуха от +2 и выше и точке росы в районе 0. Ледяная корка в верхнем слое снега растёт. Подмерзание стало происходить практически сразу же вслед за проосянением - минут через 10, максимум - 15 после его начала, а началось оно сегодня резко.

Соответственно, сегодня очень хороший пример того, как на формулу рассчёта эффективной температуры таяния влияет радиационная составляющая. Ибо никакие параметры окружающей среды не могут так резко менячться, как радиационная составляющая при смене облачности. А именно такое резкое изменение эффективной температуры таяния произошло сегодня.

Впервые это было замечено мной ещё в конце 1970-х.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 6 Янв 2012 12:40


Summer

Сегодня как дела с эффективной температурой снеготаяния у вас там?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017